1275795258 はてなの皆さまへ、ここに質問という形で投稿させていただきます。


私は"2ちゃんねる哲学板 人生最大の発見スレの1"と名乗っている者です(通称:1)。
7年前に2chにて立てたスレッド名から名前をとっています。

現在「原則」なるものを提唱し、世の中に普及させていこうと考えているところですが、
今回 書籍化することが決定しました。

そこで、この「原則」というものについて、出版前に一般読者を想定し、
はてなの皆さまから、初見でどのような感想を頂けるのかを知りたく投稿させて頂きました。

以下は参考となる資料です。

・人生最大の発見スレッド@2ちゃんねる哲学板 まとめサイト
http://www.gensoku.net/

・「原則」の結論部として紹介しているテキスト
http://www.gensoku.net/conclusion3.txt

http://www.gensoku.net/kansou.pdf

http://find.2ch.net/enq/result.php/47646/

これらの事柄について、ざっくばらんな感想や意見を頂けると幸いです。

P.S
文字数が多くて文章を訂正しました。添付画像は訂正前のものです(ポイント配分の詳細など参考にしてください)。

15名以上の回答があれば合計3000ポイント以上、50名以上で合計10000ポイント以上を配分します。

回答の条件
  • 1人1回まで
  • 登録:
  • 終了:2010/06/13 12:35:03
※ 有料アンケート・ポイント付き質問機能は2023年2月28日に終了しました。

ベストアンサー

id:australiagc No.7

回答回数467ベストアンサー獲得回数90

ポイント17pt

では、辛口で意見しますね。悪しからず!


suppadvさんの仰るとおり、インパクトもつかみ所もない感じがしますね。

おおまかなまとめや、スローガン的なものがはじめに欲しいような。

言うなれば、文章に必要不可欠な起承転結がなってない気がします。

漠然と思ったことを書き連ねて、最後だけちゃちゃっとまとめたような文が多いような。



ちなみに、物事が決められた法に則って流れており、

それと調和することで利益を最大化できるという考えそのものに関して、

僕は全面的には賛成できませんね。


むしろ逆だと思います。

無限に変化していく自然の流れを、人間が有限な知識で効率良く理解しようとする手段として原則を当てはめていくだけだと思います。

つまり、有限なる原則の上に無限の流れ(利益)が存在するわけではなく、

無限の流れ(利益の可能性)を効率的に理解するために、われわれ人間が有限な原則を持ち出しているだけの話です。


何が言いたいかというと、「原則」とはあくまで人間の有限なる知識の産物であり、

時が流れ、「原則」の枠外に例外的事象が発生した場合、その「原則」はいとも簡単に崩れてしまうわけです。

「原則」とはあくまで一道具、いわばメモリの刻まれた定規のようなものに過ぎず、

それだけでは物事の本質を図ることはできないのではないでしょうか。


極端な話、既存の「原則」を全て理解したところで「予測」は出来ても「予知」はできないわけで、

それを履き違えると逆に「原則」にすくわれてしまうことも少なからずあると思うのです。

結論を言うと、「原則」とは過去に学ぶと同時に、常に書き換え、書き足されていくべきものだと思います。

大切なのは「既存の原則」を理解すると同時に、それを疑い、枠外へ意識を向けていけることではないでしょうか?

id:gensoku

>インパクトもつかみ所もない感じがしますね。

これがaustraliagcさんの「原則」に対するイメージですね。ある意味当たっています。

しかしながら原則発見者というのは、普通の人がそう感じるものを捉えることができているのです。

だから発見なんですね。まだaustraliagcさんは「原則」を見いだせていないのです(未発見)。

後半の意見についてですが、その意見をお聞きして、australiagcさんはなかなか優れた人であると私は理解しました。

実のところ、人間の観点から見ればその見方で当たっているのです。

今回の発見というのは、「原則」という観点から物事を思考することができるという新しい思考法(考え方)の発見だったのです。

興味があれば、老荘の思想を一度見てみると良いかもしれません。

書籍「マンガ老荘の思想」、こちらはマンガなので楽しく学べます。

2010/06/08 23:03:05

その他の回答8件)

id:eakum No.1

回答回数147ベストアンサー獲得回数19

ポイント18pt

ざっくばらんな感想や意見を、ということなので忌憚のないところを。


この時点で一件の回答もつかないのがまさに多くの人力ユーザの反応を見事に表していると思います。

「否定的な意見を述べることさえいやになるほどウザいから完全スルー」といったところでしょう。


そもそも老荘思想が“勝者が勝ったあとで述べる成功哲学”と結びつくなどというのがまさに笑止。


まあ50、60代の成功哲学好きにはそれなりに売れるかもしれませんね。


0ポイントやキャンセルはご自身の論を自分から否定することになりますから勘弁してくださいね。

id:gensoku

eakumさんのような意見が表に現れやすいのはこれまでの通りです。

ガリレオやダーウィンは真実を唱えたことで周りから安易な批難を受けました(多くはそういう印象を持たれるでしょう)。

添付画像にもある通りですが、今回は建設的な意見を求めたいという趣旨です。

否定的なものでも、それが建設的な意見であれば歓迎します。

ですので、eakunさんの意見はもちろん貴重な意見の一つとしてしっかりとカウントさせて頂きます。

ちなみにですが、「原則」は成功哲学ではありません。

2010/06/06 20:09:36
id:suppadv No.2

回答回数3552ベストアンサー獲得回数268

ポイント18pt

ざっと見てみましたが、もう少し、最初にわかりやすさやインパクトを持ってきた方が良いと思いました。

最初にいくつかの要点を記載して、後からそれぞれについて判りやすく説明するとか。

最初に、原則なるものを理解するための、ポイントとなる単語をいくつか提示するとか。

参考になるかどうか判りませんが、少しでも参考になればいいのですが。

id:gensoku

回答ありがとうございます。

確かに現状では、全てを読んでもらって「原則」の意味するものがようやく分かるという形になっています。

人によって考え方が異なるので、どういう見せ方が最も良いのかの判断が難しいのです。

これからの考えどころですが、とても参考になる意見でした。

2010/06/06 20:59:53
id:bfm35462 No.3

回答回数515ベストアンサー獲得回数17

ポイント18pt

「原則」という言葉の持つ意味が曖昧さがどうも受け入れらにくくしていますし、

そもそも一般的に考えられている「原則」と意味合いが違うのか、同じなのか。。。。

スティーブン・R・コヴィーの7つの習慣にも、「原理原則」ってでてきますよね。

それとはまったく別物ですか?

おそらく、こういった思考に興味がある人は、スティーブン・R・コヴィーの内容も読んでいると思いますから、

二番煎じとならなければよいですが。。

id:gensoku

今回の「原則」というのは、そのものの存在に名付けている名前です。

「原則」を理解している人同士では、老子の「道(タオ)」というものが同じものであるという共通認識が得られています。

タオをもっと突き詰めているという感じですね。

7つの習慣で言う"原則"と非常に近いのですが、似て非なるものと言えます。

二番煎じではないので大丈夫です、ありがとうございます。

2010/06/06 21:34:56
id:IwstsI No.4

回答回数61ベストアンサー獲得回数9

ポイント1pt

「原則」はタオはタオでも一貫道に近い気がするのですが、タオという用語を使用することや、船井幸雄や松下幸之助といったビジネスパーソンを引いていることで人道方面に矮小化されてしまうのではないか?と感じました

また、文章構造が自己啓発本や情報商材に類似している面があり、ヘビーなインターネット利用者が多い場では敬遠されそうでもあります

(この辺は好き嫌いの問題なので、そういう読者を対象外とするならば、考慮する必要はないと思います)

id:gensoku

なるほど、一貫道を挙げた方は初めてでした。

実際の出版物は今回提示した内容とは異なるので大丈夫だと思います。

ありがとうございます。

2010/06/07 21:01:59
id:nepia11 No.5

回答回数714ベストアンサー獲得回数146

ポイント17pt

私も7つの習慣を連想しました。

http://www.gensoku.net/bunken6.htmlを拝見しましたが、

似て非なるものという部分に大変関心を持ちました。

7つの習慣は日本だけでも100万部発行されている本ですから、

それくらいのマーケットボリュームはありそうです。

しかし、私の廻りではこの本を自発的に購入して、ちゃんと読んだ人は5%程度です。

7つの習慣は企業向けの研修があり、その研修に参加した上司から勧められて

購入した人が多いようです。

書籍化される、との事ですが、書籍以外でのプロモーションも重要になってくる様です。

id:gensoku

回答ありがとうございます。

7つの習慣を連想される方は多々いらっしゃるようです。

やはり似ている部分も多いからですね。キーワードしかりですし。

今後は"普通ではないやり方"で「原則」の認知度を高めていく予定です(将来的に認知度100%を目指しています)。

楽しみにしていて頂ければと思います。

2010/06/07 20:35:52
id:lightbody No.6

回答回数31ベストアンサー獲得回数1

ポイント17pt

読者の対象はどのような人なのでしょうか?

内容が硬いので一般受けはしないように見受けられました。

もっとわかりやすい説明で、シンプルなもののほうが読みやすいように感じます。

また人に理解させるのではなく、心を動かすような内容のほうがいいと思います。

id:gensoku

なるほど、参考になる回答をありがとうございます。

実際の出版物の内容としては、今回提示したものとは異なるものになります。

今回出版するものについては、直近では万人に読んでもらおうという趣旨ではありません。

あくまでも「原則」についての結論部が示されていれば良いというものであり(他の内容もありますが)、売れることを狙ってはいません。

名刺代わりになる本を、という趣旨ですね。

ですので、今回はてなで質問させて頂いた目的は、

結論部などを読んで頂いた方について、「原則」そのものに対してどう感じとったのか?を各々の方にお聞きしたいとするものだったのです。

余談ですが、その後にさらに2冊の本を出す予定であり、そのうちの1冊を万人に読んでもらいたいと考えているところです。

その本の出版までに認知度を高めていく予定です(今回の出版はそのための布石です)。

2010/06/07 20:59:37
id:australiagc No.7

回答回数467ベストアンサー獲得回数90ここでベストアンサー

ポイント17pt

では、辛口で意見しますね。悪しからず!


suppadvさんの仰るとおり、インパクトもつかみ所もない感じがしますね。

おおまかなまとめや、スローガン的なものがはじめに欲しいような。

言うなれば、文章に必要不可欠な起承転結がなってない気がします。

漠然と思ったことを書き連ねて、最後だけちゃちゃっとまとめたような文が多いような。



ちなみに、物事が決められた法に則って流れており、

それと調和することで利益を最大化できるという考えそのものに関して、

僕は全面的には賛成できませんね。


むしろ逆だと思います。

無限に変化していく自然の流れを、人間が有限な知識で効率良く理解しようとする手段として原則を当てはめていくだけだと思います。

つまり、有限なる原則の上に無限の流れ(利益)が存在するわけではなく、

無限の流れ(利益の可能性)を効率的に理解するために、われわれ人間が有限な原則を持ち出しているだけの話です。


何が言いたいかというと、「原則」とはあくまで人間の有限なる知識の産物であり、

時が流れ、「原則」の枠外に例外的事象が発生した場合、その「原則」はいとも簡単に崩れてしまうわけです。

「原則」とはあくまで一道具、いわばメモリの刻まれた定規のようなものに過ぎず、

それだけでは物事の本質を図ることはできないのではないでしょうか。


極端な話、既存の「原則」を全て理解したところで「予測」は出来ても「予知」はできないわけで、

それを履き違えると逆に「原則」にすくわれてしまうことも少なからずあると思うのです。

結論を言うと、「原則」とは過去に学ぶと同時に、常に書き換え、書き足されていくべきものだと思います。

大切なのは「既存の原則」を理解すると同時に、それを疑い、枠外へ意識を向けていけることではないでしょうか?

id:gensoku

>インパクトもつかみ所もない感じがしますね。

これがaustraliagcさんの「原則」に対するイメージですね。ある意味当たっています。

しかしながら原則発見者というのは、普通の人がそう感じるものを捉えることができているのです。

だから発見なんですね。まだaustraliagcさんは「原則」を見いだせていないのです(未発見)。

後半の意見についてですが、その意見をお聞きして、australiagcさんはなかなか優れた人であると私は理解しました。

実のところ、人間の観点から見ればその見方で当たっているのです。

今回の発見というのは、「原則」という観点から物事を思考することができるという新しい思考法(考え方)の発見だったのです。

興味があれば、老荘の思想を一度見てみると良いかもしれません。

書籍「マンガ老荘の思想」、こちらはマンガなので楽しく学べます。

2010/06/08 23:03:05
id:shinok30 No.8

回答回数143ベストアンサー獲得回数10

ポイント17pt

>この場合、別の方法を用いれば、この命題が正しいことはすぐに見えてくる。

>例えば摩擦のない場所にひもを置いたとして、

>その中に水を注いでいったらどうなるだろうか(実験のために都合の良いひもを想定してほしい)。

>まずはひもの中に水がたまっていくのだが、歪んだ形であったのが、次第に丸みを帯びてくるもの

>と予想される。

>そして最終的には円形になってくるだろう。

>歪んだ形では入りきらなかった水も、ひもを円形に押し広げることで内部の容積を最大にしようとする力

>が働くからである。

>だが、完全にひもが円になったあとは、それ以上の水を内部に蓄えることはできなくなり、

>水はこぼれ始めてくることになると思われる。

>このような思考実験をしてみれば、数学的には証明ができなかったとしても、

>自然界に存在する原理、すなわち「原則」によってその命題は示されたかのように思える。

>断定はできないのだが、間違いのない事実なのだろうと考えられるのである。

http://www.gensoku.net/conclusion3.txt

 

きちんと数学的な証明せずに,こういう感覚的な説明だけで終わると

どうしてもすっきりしないものが残りますね

 

「日本語を母国語とする小中学生を対象とした義務教育レベルの国語文法」のようなゴマカシじゃないですかね

「正しいのかも知れないけど正しさの根拠が感覚だけ」というのは説明としては不十分だと思います

  

 

 

「原則」の説明全体もゴマカシが多いですね

「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

 

経済学自体にはきちんとした数学的根拠があるハズです

それを『譬え話』や感覚的な『思考実験』で説明するメリットは特にないでしょう

 

id:gensoku

> きちんと数学的な証明せずに,こういう感覚的な説明だけで終わると

> どうしてもすっきりしないものが残りますね

数学的な証明は、分かってしまえば意外と簡単なんですね(大学初等レベルの数学的知識は必要)。マジックのタネみたいなものです。

有名な問題なので、グーグルで検索すればすぐに探せます(『等周問題 証明』で検索)。

ここでの趣旨はその証明の内容ではないということです。

> 「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

「原則」を用いることで、これからそのような事柄が起こっていくと予想できるというわけです。

未来になれば、その事柄の是非が判明します。

2010/06/08 23:06:29
id:I11 No.9

回答回数732ベストアンサー獲得回数55

ポイント17pt

感想というか疑問がありますのでお教えいただければ幸いです。

 

疑問1 「2ちゃんねる哲学板 人生最大の発見スレの1」を名乗っておられるあなたは一体誰ですか? あなたの名前を教えてください。

 

疑問2 あなたは1 ◆GENZKUBdGA氏と同一人物ですか?

 

疑問3 あなたは本を出すそうですが、版元の出版社はどこの会社ですか? 

 

疑問4 あなたは本を出すそうですが、よろしければ出版時期を教えてください。

 

疑問5 あなたは、船井幸雄氏が提唱する「原理・原則」概念を普及させようとしておられるようですが、実はあなたは船井幸雄氏と同一人物なのではないかという説もあるようですが、事実ですか? 

 

「原則」の結論部として紹介しているテキスト

http://www.gensoku.net/conclusion3.txt

「原則」の概念は、老子の「道(タオ)」、船井幸雄氏による「原理・原則」と同じものである。

 

疑問6 あなたにとっての「原則」の概念が、船井幸雄氏による「原理・原則」と同じであることは、偶然ですか? それとも必然ですか?

 

疑問7 あなたは本を出すそうですが、出版される本の著者は誰ですか? あなた=1 ◆GENZKUBdGA氏=著者=実際に書いた人=著作権登録上の著者=印税受取人=税法上の課税対象者と考えてよろしいですか?

 

疑問8 辞書的な意味での「原則」とあなたの用語法で言うところの「原則」の違いは何でしょうか?

 

げんそく【原則】
1 [論]他の諸命題が導き出される基本の命題
2 人間の活動の根本的な規則。
原理とほぼ同義に用いられるが、原理のほうが広い。
(広辞苑より)

 

id:gensoku

> 感想というか疑問がありますのでお教えいただければ幸いです。

質問に対して疑問で返してきましたか、、これがI11さんの自然な応対なのでしょうね。

> 疑問1 「2ちゃんねる哲学板 人生最大の発見スレの1」を名乗っておられるあなたは一体誰ですか? あなたの名前を教えてください。

私は「原則」を発見してしまいましたが、それ以外は至って普通の一般市民です。今のところは名乗るほどの者ではありません。

> 疑問2 あなたは1 ◆GENZKUBdGA氏と同一人物ですか?

1 ◆GENZKUBdGAは私のハンドルネームですね。ある時から2chでなりすます人が現れたのでトリップを付けました。

ちなみに◆ONE1.QJD6Yも私のトリップです。

余談ですが、そのなりすましていた人をモンスターA(通称:A)と名付けましたが、今も2chにて荒しを行い続けているようです。

> 疑問3 あなたは本を出すそうですが、版元の出版社はどこの会社ですか? 

プレスリリースするときに発表します。

> 疑問4 あなたは本を出すそうですが、よろしければ出版時期を教えてください。

予定としては今年の10月前後になると思われます。

詳細が決まり次第、私のwebページにて告知していく予定です。http://www.gensoku.net/

> 疑問5 あなたは、船井幸雄氏が提唱する「原理・原則」概念を普及させようとしておられるようですが、実はあなたは船井幸雄氏と同一人物なのではないかという説もあるようですが、事実ですか? 

それはI11さんご自身の説でしょうか(笑)。いや、そういうのは初めて聞かれましたが、船井氏と私とは全くの別人です。

> 疑問6 あなたにとっての「原則」の概念が、船井幸雄氏による「原理・原則」と同じであることは、偶然ですか? それとも必然ですか?

必然でしょうね。ちなみに、その他にも同様の概念を説いている方はいらっしゃるようです。今はないようですが、2004年頃にあったサイトです。

http://web.archive.org/web/20041120182625/benri.gaiax.com/home/e...

> 疑問7 あなたは本を出すそうですが、出版される本の著者は誰ですか? あなた=1 ◆GENZKUBdGA氏=著者=実際に書いた人=著作権登録上の著者=印税受取人=税法上の課税対象者と考えてよろしいですか?

基本的にはそう考えて頂ければと思いますが、他の方からの寄稿をして頂く予定です。

> 疑問8 辞書的な意味での「原則」とあなたの用語法で言うところの「原則」の違いは何でしょうか?

私の見つけた「原則」は"「価値最大化の原理」を促している本体"とも言えるところでしょう。全くの別物です。

付け加えると、船井氏の「原理・原則」という概念のものを深く理解していくと、そのように捉えることが可能になるのです。

2010/06/08 23:30:50
  • id:ululun
    プロモーションが上手ですね。
    それなりに売れるんじゃないんですか?
    私は買いませんが
  • id:baron2
    3行でまとめろ
  • id:gensoku
    ど~もです。^^

    >ululunさん

    書籍化しましたら、その電子書籍版は無償にて配布していく予定です。
    そして、話せば長いのですが、今回の書籍はそれ自体が「原則」の宣伝本という位置づけです。

    実際には2~3年後に新聞一面広告を出したいと考えていますが、
    そのときに別に書籍化する予定のものを無償にて全文公開する予定です。
    それで世の中にブレークスルーを起こせれば!と考えているところです。

    今回の出版は序盤戦ですね。


    >baron2さん

    まずはまとめページをさらっと眺めれば雰囲気は掴めるかもしれません。
    http://www.gensoku.net/
  • id:shinok30
    >質問者:gensoku 2010-06-08 23:06:29

    >> 「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう
    >「原則」を用いることで、これからそのような事柄が起こっていくと予想できるというわけです。
    >未来になれば、その事柄の是非が判明します。
     
    「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう
    「当たるも八卦当たらぬも八卦」だったら占いでも見ていればいいんじゃないですか?
     
    当たるか当たらないかなんて未来にならないと分かりませんし,
    どのくらいの確率で当たるかという根拠も示されていないのですから,
    「「原則」を用いた説明による予想」の内容に関して,特に気にすることはありませんね

    >当たるも八卦当たらぬも八卦
    >《読み方》
    >あたるもはっけあたらぬもはっけ

    >《意味》
    >占いは必ずしも当たるとはかぎらないので、当たらなくても気にすることは
    >ないということ

    >《使い方》
    >当たるも八卦当たらぬも八卦 、吉と出ようが凶と出ようが気にすることはない。
    http://www.ymknu200719.com/kotowaza/koto-a-0093.html
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > 「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう

    「原則」を理解してからでなければ意味が分からないと思いますが、
    「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。
  • id:shinok30
      
    >「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。
     
    意味は分かりましたが,「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません

    「正しさの根拠が何もない」ものを拠り所にするから,
    インチキ臭くてトンデモ臭いんですよ
     
     
    少し辛口に言わせてもらえれば,
    やっぱり,こんな説明には一文の価値もありませんよ
     

     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > 意味は分かりましたが,「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません

    shinok30さんは、『「原則」が何なのか?』を理解していないようですね。
  • id:shinok30
    >shinok30さんは、『「原則」が何なのか?』を理解していないようですね。
     
    理解はしていますよ
    理解した上で価値がないと判断しています
     
    『「原則」が何なのか?』を理解していないのは,gensokuさんの方でしょう
     
      
    仮に,
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    「事実」によって間違いであることが証明されるとします
     
    どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
    もし,どんな「事実」があっても「原則」が否定されないとすれば,
    「原則」には反証可能性がないことになりますよ
     
     
     
    事実によって否定されないような説明を拠り所にして事実を推測していくことに意味はありません
     
    例えば,「完全なる存在は球体である」という説明には反証可能性はありません
    明らかに球体ではないもののをいくら列挙しても
    「それは完全なる存在ではないから」ということが可能なので,
    「完全なる存在は球体である」という説明自体が否定されることはありませんね

    「完全なる存在は球体である」を拠り所にして「地球は球体である」と推測しても意味はありません
    たまたま地球は球体に近い形をしていますけど,
    「完全なる存在は球体である」という説明が正しい根拠にはなりませんよね
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > >は、『「原則」が何なのか?』を理解していないようですね。
    >
    > 理解はしていますよ
    > 理解した上で価値がないと判断しています
     
    では、『「原則」とは何なのか?』、貴方の言葉で話してみてください。

    また、shinok30さんは老子の言う「タオ」はご存じですか?

    知っていれば、それについても一言頂ければと思います。
     

    今回のテーマは、そこが根幹となっています。

    ここが食い違っていては、他の話は無意味です。
  • id:shinok30
    もう一度,お聞きします
     
    仮に,
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    「事実」によって間違いであることが証明されるとします
     
    どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
    これにお答えいただけなければ,他の話は無意味です
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    とりあえず、shinok30さんは「原則」を理解されていなかったと認識しました。

    次のような質問自体が筋違いなのですが、一応回答しておきます。

    > 仮に,
    > 「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    > 「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    >  
    > どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?

    予測というのは、完全に当たるというわけではありません。

    この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
    あとはその精度の問題ですね。


    例えば物理法則がありますね。

    これによって、あと何年後に比較的大きな隕石が地球に衝突しそうであると計算結果から予測できます。

    しかし、誤差などもあるので、あくまでも予測にすぎず、
    実際に当たるか、どの辺まで近づくのかまでは分かりません。

    ですが、おおよそその予測は当たるだろうと考えることができます。


    「原則」による予測というのも、そういった事柄と同じですね。
  • id:shinok30
     
    >予測というのは、完全に当たるというわけではありません。

    >この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
    >あとはその精度の問題ですね。

    >例えば物理法則がありますね。

    >これによって、あと何年後に比較的大きな隕石が地球に衝突しそうであると計算結果から予測できます。

    >しかし、誤差などもあるので、あくまでも予測にすぎず、
    >実際に当たるか、どの辺まで近づくのかまでは分かりません。

    >ですが、おおよそその予測は当たるだろうと考えることができます。

    >「原則」による予測というのも、そういった事柄と同じですね。
     
    まったく的外れで筋違いの回答ですね
     
    予測が当たるだの当たらないだの「精度の問題」がどうだの
    そんなことはshinok30の質問には何の関係もありません

    gensokuさんは「○○という事実が示されれば,間違いであることが証明されます」と
    端的に答えればいいだけなんです
    関係のない回答をダラダラと続けると頭が悪く見えますよ
     
     
    とりあえず,gensokuさんが「反証可能性」の意味を理解していないことは分かりました
     
    物理学の理論には反証可能性がありますし,実際に観測事実によって検証され続けています
    それに対して「原則」には反証可能性がありません
    「原則を発見した」と主張しているgensokuさん自身でさえ,反証可能性を示すことができませんでした
     
      
    「原則」による予測がたまたま当たったように見えたとしても,そんなことには何の意味もありませんね
     
     
  • id:gensoku
    >shinok30 さん

    ではこう回答してみましょうか。

    原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。

    現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
  • id:shinok30
     
    要するに,「当たる当たらない」以前の問題として「ハズレはどこにあるんですか?」ということです
     
    ハズレがないクイズで「だいたい当たります」とか言われても
    「そりゃそうでしょ」としか言いようがありませんよね
     
     
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」と説明されても,
    現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えるのかが見当がつきません
     

    結局,何が起ころうが「それが『本来あるべき姿』だ」と言われたら,反論のしようがないでしょう
     
    つまり,現実に何が起こっても,どうとでも言えるわけです
    事実によって反証されない説明には「正しさの根拠」はありません
    そんなものを拠り所にして推測することには何の意味もありません
     
      
    精一杯,贔屓目に見たとしても「原則」には「エレクトーン占い」以上の価値はないんですよ
       
    > ところで、小林正岳さんという占い師を覚えているだろうか。1980年代にビートたけしの
    >「スーパージョッキー」やテレビ東京の「もんもんドラエティ」なんかに出演していた
    >『エレクトーン占い』の巨匠だ。無茶苦茶な演奏と外れた音程でご託宣を歌いあげる孤高の
    >イメージがぼんくらオヤジには忘れられない。もう亡くなって久しいが、日本の技術の粋を
    >集めた楽器と迷占い師のコラボを最後に堪能してもらいたいもんで、ひひひ。

    >付録: 小林先生語録① 
    >「あんなに下手なエレクトーンなら弾かなくてもいいのでは?」という質問に答えて-
    >「エレクトーン弾かなくても占えるよ。なぜ弾くかって?そりゃ目立つからさ」

    >付録: 小林先生語録②
    >「昨年末の占いが大外れしたことについて何か仰ることは?」と訊かれて-
    >「(歌いながら)占いとぉ~いうものわぁ~~~♪当たることもあれば~~♪外れることも~~♪
    > あ~る~の~でぇ~~~す~~~♪」
    http://bonkura-oyaji.blog.so-net.ne.jp/2009-09-05
  • id:gensoku
    結局shinok30さんは「原則」がどういうものなのかが分かっていないということなのでしょう。
    どういうものなのかが分かっていないので、「原則」には価値がないように見えるのだと思います。

    例えば、文明の発達していない場所に住む人にコンピュータのCPUを見せても無価値と判断されるでしょう。
    CPUだけがあっても使い物にならないでしょうから。
    (場合によっては、物体として何かに利用出来るかも知れませんが。)

    今のところは、「原則」が万人にとってすぐに役立つものであるということではないことは確かですね。
    そして、すぐに万人が見いだせるようなものでもないことも確かです。

    しかしながら、それでも「原則」の存在を広く伝えていく必然性があるのです。
    それが「原則」に従った行動になるからなんですね。

    まあ、ここら辺は独り言であると捉えて頂ければ十分です。
  • id:shinok30

    >原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。

    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
     
    また,的外れな回答ですね
     
    shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています
    理論の中に矛盾があるかどうかは関係ありませんよ


    そもそも「理論の内部に矛盾がないこと」は正しさの根拠にはなりませんよ

    例えば,矛盾のない3段論法であっても,
    前提が事実に反していれば,事実に反した結論が出ることがあるでしょう
     
    1.すべてのトリは空を飛ぶ
    2.ダチョウはトリである
    3.ゆえにダチョウは空を飛ぶ
     
    1と2と3の間に矛盾はありません
    でも,結論(3)は事実に反しています
     
    1.すべてのトリは卵を産む
    2.コウモリはトリである
    3.ゆえにコウモリは卵を産む
     
    この場合も,1と2と3の間に矛盾はありません
    でも,結論(3)は事実に反しています
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています

    『原理原則に矛盾が起こる』

    これは何らかの事実に関して述べているものですよ。
  • id:shinok30

    >今のところは、「原則」が万人にとってすぐに役立つものであるということではないことは確かですね。
    >そして、すぐに万人が見いだせるようなものでもないことも確かです。

    >しかしながら、それでも「原則」の存在を広く伝えていく必然性があるのです。
     
    そんな役に立たないものを広める「必然性」はどこにあるのですか?

    こんなトンデモ理論にハマって真面目に勉強しなくなるのは「百害あって一利なし」だと思いますよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > そんな役に立たないものを広める「必然性」はどこにあるのですか?

    「原則」から導かれることですね。

    > こんなトンデモ理論にハマって真面目に勉強しなくなるのは「百害あって一利なし」だと思いますよ

    shinok30さんは『「原則」はトンデモ理論である』と考えているんですね。
  • id:shinok30

    >『原理原則に矛盾が起こる』

    >これは何らかの事実に関して述べているものですよ。
     
    では,具体的に,どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか?
     
     
     
    >shinok30さんは『「原則」はトンデモ理論である』と考えているんですね。
     
    そうですね
    少なくとも,まともな学問の妨げにはなりますね
     
    「何でも感覚的に分かった気になる」なんて思考法に慣れてしまうと,
    事実に則して論理的に考えることができなくなる恐れがありますよ 
     
    「人間の感覚」なんて当てになりません
    「直感的には正しそうだけどホントに正しいか検証しよう」というのが学問ですよ
     
    「感覚」に頼った「原則」には説得力がありません
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >  
    > では,具体的に,どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか?

    「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか?

    > 「人間の感覚」なんて当てになりません
     
    職人芸は全て感覚の世界でしょうけどね。

    > 「感覚」に頼った「原則」には説得力がありません

    「原則」自体は感覚ではないですけどね。
  • id:shinok30
    >> では,具体的に,どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか?

    >「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか?
     
    理解していますよ
    そして,gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています
     

  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > 理解していますよ
    > そして,gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています

    それが分かっているのなら、shinok30さんのしていることは単なる時間の無駄ですね。

    そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。

    私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。

    「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。

    「原則」に興味があれば別ですが、批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。

    shinok30さんの考えは十分に伝わってきていますから。
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > いいえ,「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ
    >
    > なぜgensokuさんは質問に対して的確に答えることができないのでしょうか?

    この質問が「原則」を「知る」ためにしている質問ですか?


    shinok30さんは、批判は多いのですが、「原則」に向かっている気配がありません。

    それとも、この一連のやりとりで「原則」に向かって進んでいると考えているのですか?


    >「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
    >「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
    >「精一杯,贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等

    これがshinok30さんの考える「原則」なのであれば、
    shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。
  • id:shinok30

    >そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。
     
    いいえ,「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ

    shinok30の質問に対して,
    gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
     
    回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出しているようですが,
    実際には大した内容ではありませんね



    >私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。

    >「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。

    >「原則」に興味があれば別ですが、
    >批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。
     
    批判されることを嫌がっていては人間として成長できませんよ
    shinok30は「原則」に興味があるからこそ批判しています
     
    もちろん,
    「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
    「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
    「精一杯,贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等,
    評価は少し辛口かも知れませんが,少なくとも無関心ではありません
    すべてshinok30の率直な感想ですよ
     
    批判する人に対して「それは原則を理解していないからだ」と返していては理論の発展はありません
     
    それは「原則を理解していれば原則を批判することはあり得ない」と信じている人にしか通用しない理屈ですね

    その理屈で言えば「現在までに『原則』の反例は一つも見つかっていない」のは当然のことです
     
    そもそも反証可能性がない理論であれば,反例が見つかるハズがないでしょう
    ハズレがないクイズは正解以外は出しようがありませんよね
     
     
    >shinok30さんの考えは十分に伝わってきていますから。
     
    shinok30さんの考えが十分に伝わっているなら,
    なぜgensokuさんは質問に対して的確に答えることができないのでしょうか?







      
    >shinok30さんは、批判は多いのですが、「原則」に向かっている気配がありません。

    >それとも、この一連のやりとりで「原則」に向かって進んでいると考えているのですか?
     
    「『原則』に向かっている」とはどういうことですか?
    gensokuさんの主観以外の基準はありますか?
    そもそも,なぜ「原則」に向かって進む必要があるのですか?
     
    何度も言うように,
    shinok30は「gensokuさん言う『原則』に価値はない」と考えているのですから,
    「原則」に向かって進んでいないのは当然ではないですか?
     
    まずは,「原則の価値」をshinok30に分かるように説明して下さいよ
     
    shinok30の質問にまともに答えず,「原則」の価値も説明せずに,
    「『原則』に向かって進んでいない」だの
    「「原則」に対して一つも分かっていることがない」だのと言うのは意味がありませんよね
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    >「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
    >「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
    >「精一杯,贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等

    これがshinok30さんの考える「原則」なのであれば、
    shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。


    > そもそも,なぜ「原則」に向かって進む必要があるのですか?

    いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
    その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。

    > 何度も言うように,
    > shinok30は「gensokuさん言う『原則』に価値はない」と考えているのですから,
    > 「原則」に向かって進んでいないのは当然ではないですか?

    shinok30さんが「原則」の理解に向かわないことはshinok30さんの自由なので、別に構いませんよ。

    > まずは,「原則の価値」をshinok30に分かるように説明して下さいよ

    今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。
  • id:gensoku
    コッソリアンケートβにて、類似の内容を投稿しています。

    参考までにどうぞ
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/
  • id:shinok30
    >shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。
     
    shinok30は「原則」について十分理解しています
    というか,「原則」には,それ以上の「深遠な意味」なんてないんですよ
     
    gensokuさんは,批判されると「○○は分かっていない」と言う幼稚なクセがありますね
     
     
    >いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
    >その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。

    >今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。
     
    「今のshinok30にとって」と限定しなくても,「原則」を必要としている人なんていないんですよ
     
      
    >参考までにどうぞ
    >http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/
     
    レスの中に分かりやすい真実がありました

    >148 :名無しさん 10/06/12 19:52 ID:E2XJw4KcV3 へぇ! / だめぽ… (2)
    >  その「原則」っていうのを理解できていると自称しているアンケ主が
    >  おそらくはその「原則」にのっとって立てたであろうはずのアンケが
    >  これほどまでにバッシングを受けている以上
    >  その「原則」なんていうものはたかだかその程度のものだってことですよね?

    >  「原則を理解していない人がまだまだ多いので仕方ないのかも知れませんね」
    >  っていうのはナシね
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/148
     
    つまり,「「原則」なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > shinok30は「原則」について十分理解しています

    shinok30さんのような人を"自称原則理解者"と本スレでは言っています。


    > 「今のshinok30にとって」と限定しなくても,「原則」を必要としている人なんていないんですよ
     
    「原則」を求めて来た人も多かったですよ。


    >レスの中に分かりやすい真実がありました

    自分と同じ意見のレスを持ってきただけのようでしたね。

    100人が同じ事を言っていて、一人だけが違ったことを言っていたとしても、
    その100人の意見が正しいとは限らないんですよ。
  • id:shinok30

    >100人が同じ事を言っていて、一人だけが違ったことを言っていたとしても、
    >その100人の意見が正しいとは限らないんですよ。
     
    確かにその通りですが,
    一般的に,多くの人に批判されたり笑われたりした時は
    「自分の方がおかしいんじゃないか」という可能性を疑った方がいいですね
     
    正しいことを言っていて迫害された歴史上の偉人はいますが,
    「みんなに認められなかったから正しい」わけではないんですよ
     
    少なくとも,ダーウィンやガリレオは理屈の通った主張をしていたので,
    その後広く認められるようになりましたが,
    gensokuさんの言っていることは理屈が通っていませんからね
     
     
    >218 :名無しさん 10/06/13 01:33 ID:BdlxlZgHkk へぇ! / だめぽ… (0)
    >   >>215
    >   ダーウィンやガリレオと自分自身を同列に置くんじゃねー
    >   何処の誰だか分からない人の話を聞いて時間をつぶす事ほど無駄なものは無い
    >   つぶした時間分を買い取ってくれるなら考えるけどなwww
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/218
     
    >219 :名無しさん 10/06/13 01:35 ID:rwdSeeMMi2 へぇ! / だめぽ… (1)
    >   「真実を唱える者は迫害される」
    >   って嘘つきの決まり文句だから。
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/219
     
    >224 :名無しさん 10/06/13 02:32 ID:.JIDVJ32Du へぇ! / だめぽ… (7)
    >   >>215
    >   頭のおかしい人はすぐそうやって歴史に残ってる人に
    >   自分をなぞらえようとするという『原則』がありますが
    >   どちらかと言うと、犬のフンを口一杯にほおばって
    >   振り向きざまに「おぃしぃょ、へへへ」と言うような
    >   いちいち歴史に残らない側の「異端者」だと思いますよ。
    >   
    >   犬のフンが美味しいのはそういう人にとって「真実」でしょうが
    >   社会の真理ではないのです。
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/224
     
  • id:shinok30

    いくらテキストを読んでもgensokuさんのが主張する
    「原理原則に則って物事の本質を追究する」ということの中身が不明です
    これは「原則」というもの自体に内容がないからですね
     
    「成功したものは原則に則っている」と言っているだけでは,何も言っていないのと同じです
    そんな「後づけの屁理屈」だったら誰でも言えますよ

    shinok30が繰り返し質問している
    「どのような『事実』が示されれば『原則』が間違いであることが証明されるのか?」
    という問いに,gensokuさんは答えることができません
     
    これは,そもそも「原則」というもの自体に
    「間違いである可能性」を含んでいないという致命的な欠陥があるためです
    (「成功した例」を「原則に則っている」と言っているだけだから当然ですよね)
     
    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていない
    のではなく,原理的に反例が見つかる可能性なんてないんですよ
     
    「反例は存在しえるが現在まで見つかっていない」というのと,
    「原理的に反例が見つかる可能性がない」というのは全然違います
    前者は「蓋然性が高い」と判断する根拠となりますが,
    後者は「反証可能性がない」ということです
     
    要するに,「ハズレのないクイズで当たっても意味がない」ということです
     
     
    例えば,gensokuさんが引用している「飯田史彦氏の著書から引用」ですが,
    >   価値最大化の考え方について

    >######################################################################
    >・参考に飯田史彦氏の著書から引用します

    >「
    >私は経営学者なので、本書は一貫して、いかにも経営学的なアプローチ(思考法)によって記述する。
    >経営学的思考とは、わかりやすく言うと、「あらゆる価値の最大化を目指す」ということであり、
    >そのためには、「投資した資源(資金・労力・時間など)を効率的に回収して、それを上回る利益をあげる」>ということだ。

    >それでは、本書でいう「あげるべき利益」とは、何だろうか?
    >企業経営の場合には、それは「会社としての成長」であり、具体的には、資金が増えたり、シェア
    >(市場占有率)が高まったり、
    >株価が上がったり、新たな技術・能力を身につけたり、社会的評価が高まったり、優れた人材が集まるように
    >なったりすることをいう。
    >これを、大学で学ぶ学生に置き換えて見ると、あげるべき利益とは、「人間としての成長」ということになる
    >だろう。

    >つまり、大学生は、受験に合格して「学費」を投資することにより、「大学生という身分と、学生生活
    >という数年の時間」という
    >「自己経営」の手段・道具を手に入れ、それらを効率的に活用しながら、
    >「人間としての成長」という利益をあげるべきだということになる。
    >したがって、その過程では、「大学や学生生活に伴うあらゆる価値を、どのように最大化すれば良いのか」
    >という問題意識が、大いに問われるのである。

    > 書籍:大学で何をどう学ぶか(飯田史彦 著)p25-26,本書のアプローチより
    > http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569575374/
     
    この文章では結局,
    どうすれば「価値最大化」「人間としての成長」という利益をあげられるのかちっとも分かりません
     
    まじめに講義や実習に出るのが良いのか,本を読むのが良いのか,アルバイトをするのが良いのか,
    サークルや委員会活動が良いのか,呑み会で友人と親睦を深めるのが良いのか等……
     
    結局は,そんなもの人ソレゾレで明確な答えがあるわけではありませんから,
    「原則」に則った方法なんてものもないんですよ
     
    上記の引用文は
    「大学に行く以上は時間や学費を無駄にしないように自分自身が成長できるように何事も頑張れ」
    という心構え以上のことは何も言ってないように思えます
    でも,そんなことは,ほとんどの大学生が考えていることなんですね
     
    つまり,この主張は,
    法事の席で
    「学生時代を無駄にしないようによく学びよく遊べ」と説教する
    高松から出て来た親戚のおっちゃんが言っていることと大差ないんですよ
     
     
    バスケットボールの奨学生として大学に入った青年がいました
    彼の家は貧しく,
    「バスケットボールの奨学生」というのは学費の心配なく大学に行くための方法で,
    「大学では勉強したい」と考えていたのですが,
    バスケットボール部のコーチは「奨学生だからバスケットボールだけで良い」という意見で
    授業を受けさせて貰えません
     
     
    彼はコーチの指示に従って「バスケットボールに専念してプロを目指す」べきなのでしょうか?
    彼はどうすれば「価値最大化」「人間としての成長」ができるのでしょうか? 
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    >確かにその通りですが,
    >一般的に,多くの人に批判されたり笑われたりした時は
    >「自分の方がおかしいんじゃないか」という可能性を疑った方がいいですね

    私は「原則」を発見しているので間違いないんですね。
    他にも原則発見者は複数現れています。

    shinok30さんは「原則」を知らないだけなんですよ。


    >これは「原則」というもの自体に内容がないからですね

    この貴方の言葉は、「原則」を一つも分かっていないことを告白しているも同然なんですよ。

    そして実のところ、shinok30さんには「原則」による知恵がないことも告白しているようなものなんですよ。

    「原則」を発見するというのは、その「原則」の中身を一つ一つ見つけていって、埋めていった先に起こる出来事なんですよ。


    もう一度尋ねてみますが、

    shinok30さんは、本当に「原則」を理解しているのですか?

    『十分に理解している』という貴方の答えは変わっていませんか?



    >「原理原則に則って物事の本質を追究する」ということの中身が不明です

    これは私の言葉ではなく、京セラ名誉会長の稲盛和夫氏の言葉です。
    http://www.gensoku.net/bunken3.html

    shinok30さんは、稲盛氏のその発言の意図が理解できなかったということですね?


    貴方はまだ人生経験が不十分なだけではないですか?

    大人ならば普通に理解できる氏の発言であったと思われますが。


    まずはこれだけ回答しておきますね。
  • id:gensoku
    > 回答してくれた皆さま

    合計1000ポイントを振り分けるつもりでしたが、
    質問が自動終了してしまい、勝手にポイントが振り分けられてしまったようです。

    任意のポイントを振り分けるためには、事前に終了させなければならないようですね(?)。

    お詫びとして、それぞれの方に改めて100ポイントずつポイント付きメッセージを送らせて頂きました。
    これで100×9(回答者数)+140(回答ポイント)=1040ポイントとなり、公約通りです。

    この度はご回答のほど、ありがとうございました。
  • id:shinok30
     
    >もう一度尋ねてみますが、

    >shinok30さんは、本当に「原則」を理解しているのですか?

    >『十分に理解している』という貴方の答えは変わっていませんか?
     
      
    十分に理解していますよ
    「理解していない」と言っているのは,gensokuさんだけですね
     
     
    >これは私の言葉ではなく、京セラ名誉会長の稲盛和夫氏の言葉です。
    >http://www.gensoku.net/bunken3.html

    >shinok30さんは、稲盛氏のその発言の意図が理解できなかったということですね?
    >貴方はまだ人生経験が不十分なだけではないですか?

    >大人ならば普通に理解できる氏の発言であったと思われますが。
     
    いくら,いわゆる「成功者の発言」を引っ張って来てもそれだけではあまり値打ちはありませんよ
     
    要するに,「高松の親戚のおじさんの説教」と同じでしょう
    「大人になれば分かる」人生訓だったら,わざわざ聞く価値はないですよ
     
     
    >お詫びとして、それぞれの方に改めて100ポイントずつポイント付きメッセージを送らせて頂きました。
    >これで100×9(回答者数)+140(回答ポイント)=1040ポイントとなり、公約通りです。
     
    ポイントは受け取りました
    ありがとうございます
     
    しかし,
    >15名以上の回答があれば合計3000ポイント以上、50名以上で合計10000ポイント以上を配分します
    と言っていたのに,一週間で9名しか回答がつかず終了してしまいましたね
     
    やっぱり,「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ
  • id:gensoku
    >と言っていたのに,一週間で9名しか回答がつかず終了してしまいましたね
    >
    >やっぱり,「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ

    さあ、どうでしょうか。

    仮にも「原則」を分かってしまった人(見いだしてしまった人)がいたとしても、ここには回答しなかったでしょうね。

    「原則」とはそういうものなのです。

    私は広めようとしている立場なので例外ですが、本来「原則」は安易に語るようなものではないのです。

    実際、リアルの世界では私も「原則」を語ることはありません。

    ともあれ、今回は9名でも一通りの回答が得られたのではないかと思います。

    shinok30氏の意見も含め、とても貴重な回答が頂けたものと思っています。

    ありがとうございました。


    最後に老子の言葉を二つ記しておきます(そのままでも分かるかも知れませんが、ググればすぐに訳が出てきます)。

    「知者不言、言者不知」

    「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」

                                          by 老子
  • id:suppadv
    ポイント送付ありがとうございました。
    少しでも参考になれば幸いです。
  • id:shinok30
    >私は広めようとしている立場なので例外ですが、
    >本来「原則」は安易に語るようなものではないのです。

    >「知者不言、言者不知」
     
    語るべきでないものを語っているgensokuさんの言動は矛盾していませんか?
     
    「原則」を広めたいと言っていたのに,
    質問に答えられないから「本来は語るべきものじゃないんだ」とか言って逃げただけじゃないですかね
     
     
    >「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」
     
    「『道』というのは『下士』に大声で笑われるようなものだ」というのが正しいとしても,
    「みんなに笑われているもの」が全て「道」というわけではないですよ
     
    ただ単に「おかしなこと言ってるから笑われている」可能性を考えず,
    「自分は『原則』を発見したから正しい」と言ってるだけでは説得力はないですよ
     

    gensokuさんは単なる「裸のおっさん」です
    (『王様』というほど権威があるわけではないですから)
     
    おかしなことをつぶやきながら,裸で近所を歩き回っているおっさんを
    みんなは無視して関わり合いなることを避けるでしょう
    shinok30はあえて「おっさんは裸だ」と身もふたもない指摘をしますけどね
     
     
    結婚式で詩吟を披露してくれる「高松の親戚のおじさん」の説教は,
    内容自体はたいしたことではないんですよ
    (現実にはshinok30は高松に親戚はいないです)
     
      
    「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか?
    「原則」に則って回答して下さいよ
     
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    > 語るべきでないものを語っているgensokuさんの言動は矛盾していませんか?
     
    "語るべきでない"のではなく、"語れない"のです。
     
     
    > >「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」
    >  
    > 「『道』というのは『下士』に大声で笑われるようなものだ」というのが正しいとしても,
    > 「みんなに笑われているもの」が全て「道」というわけではないですよ
     
    対偶は常に"真"ですが、逆は常に"真"ではありません。

    当たり前のことを指摘する必要はないですよ。


    > gensokuさんは単なる「裸のおっさん」です
    > (『王様』というほど権威があるわけではないですから)
    >  
    > おかしなことをつぶやきながら,裸で近所を歩き回っているおっさんを
    > みんなは無視して関わり合いなることを避けるでしょう
    > shinok30はあえて「おっさんは裸だ」と身もふたもない指摘をしますけどね
     
    つまり、私が見えている「原則」を貴方は見えていないからそう指摘するわけですよね?

    やはり貴方は「原則」が見えていないということです(未発見の状態)。

      
    >「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか?
    >「原則」に則って回答して下さいよ

    まずは「原則」に対して謙虚になることです。
    すると、何をすべきかは自然と見えてくるということです。
  • id:shinok30
      
    >>「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか?
    >>「原則」に則って回答して下さいよ

    >まずは「原則」に対して謙虚になることです。
    >すると、何をすべきかは自然と見えてくるということです。
     
    ほら,やっぱり答えられないでしょ
    「何をすべきかは自然と見えてくる」では回答になっていませんよ
     
    ちなみに,彼はコーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学しました
    彼のとった行動は「原則」に則っていますか?
     
  • id:shinok30
    >つまり、私が見えている「原則」を貴方は見えていないからそう指摘するわけですよね?

    >やはり貴方は「原則」が見えていないということです(未発見の状態)。
     
    やっぱり,gensokuさんは
    「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっているようですね
    (「裸のおっさん」状態)
     
      
    shinok30が最初から書いているように,
    経済学自体にはきちんとした数学的根拠がありますし,
    成功した経営者には経営のノウハウがあるのでしょう
      
    しかし,gensokuさんがやっていることは,
    経済学の理論をきちんと理解するわけではなく,
    ノウハウに則った経営を実践するわけでもなく,
    成功者の発言を一丁噛みして,アレも「原則」コレも「原則」と言っているダケです
      
    「自分は『原則』を発見しているので間違いない」と主張し,
    批判に対しては「原則」を「知らないだけ」「理解していない」と繰り返すのみですね
      
    やっぱり,こんなものには一文の価値もありませんよ
     
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    >ちなみに,彼はコーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学しました
    >彼のとった行動は「原則」に則っていますか?

    それだけでは判断できませんよ。
    事情によっては合理的な場合もありますし、合理的でない場合もありますからね。

    >やっぱり,gensokuさんは
    >「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっているようですね
    >(「裸のおっさん」状態)
     
    「原則」は存在しているのですよ。
    私はそれを発見してしまった!ということです。  

    >shinok30が最初から書いているように,
    >経済学自体にはきちんとした数学的根拠がありますし,
    >成功した経営者には経営のノウハウがあるのでしょう
     
    つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです(基本的に)。
     
    原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。

    そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。
  • id:shinok30
     
    >つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです(基本的に)。
    > 
    >原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。

    >そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。
     
    ソレって,成功した事例について,
    後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
    そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ
     
    >あと知恵バイアス(あとぢえバイアス、英: Hindsight bias)は、物事が起きてからそれが予測可能だった
    >と考える傾向。あと知恵バイアスは、政治・ゲーム・医療など様々な状況で見られる。あと知恵バイアスに
    >関する心理学実験では、事象の予測が当たった場合に被験者は発生前よりも予測が強かったと記憶する傾向
    >があることが分かっている。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/あと知恵バイアス
     
    「成功者は『原則』に則っている」とすると,原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
    だって,失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね
     
    gensokuさんの
    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
    という主張がいかに無意味なことを言っているか分かるでしょう
     
    こういう「事実によって否定されない説明」には,何の価値もないんですよ
     
      
     
    >>ちなみに,彼はコーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学しました
    >>彼のとった行動は「原則」に則っていますか?

    >それだけでは判断できませんよ。
    >事情によっては合理的な場合もありますし、合理的でない場合もありますからね。
     
    事情はすでに説明しています
    (「彼の家が貧しいこと」「コーチとはスポーツ奨学生というものに対する考え方が違うこと」等)
    「『原則』に則っているかどうか」を判断するためには,他にどんな事情を知る必要があるのですか?
    shinok30は知っている範囲で答えますよ
     
    しかし,おそらくgensokuさんは,判断の根拠として必要な情報を明確に示して,
    的確な質問をすることはできないでしょう 
     
    所詮,「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」だからです
     
  • id:gensoku
    現在のshinok30さんは「原則」という概念を全く持っていないようです。
     
    > ソレって,成功した事例について,
    > 後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
    > そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ

    そうではないんですよ。

    成功するには何らかの条件があって、
    その条件が全て満たされていれば成功し、満たされなければ失敗するということです。


    > 「成功者は『原則』に則っている」とすると,原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
    > だって,失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね

    当たり前です。
    「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
    「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。


    ・経営の教科書―社長が押さえておくべき30の基礎科目
    http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478002258/

    上記の本を出版されている新将命氏は「経営の原理原則」を説いているのですが、氏は以下のように語っています。


    パナソニック創業者、松下幸之助さんの有名な言葉があります。
    成功する会社は、成功するようにやっている。失敗する会社は、失敗するようにやっている――。
    松下さんは、成功に至る原理原則があると知っていたのです。

    http://www.tse.or.jp/about/books/e-square/es30-tokusyu_interview.pdf より


    http://www.gensoku.net/bunken2.html

    つまりですね、「原則」が分かっていれば、
    あらかじめ「原則」に則って理想的な経営が行えるようになるということなんですよ。

    「原則」という概念について分かりましたか?
    今までのshinok30さんには全く無かった考え方なので、じっくりと考えてみてください。
  • id:shinok30
    >当たり前です。
    >「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
    >「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。
     
    それはダメな「概念」ですね
      
    「反証可能性」がありません(「ハズレのないクイズ」だと何度も言っているでしょう)から,
    どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね
      
     
     
    いわゆる「成功者」の発言を寄せ集めた「馬鹿の後知恵」なんかに価値はないんですよ
     
     
    「コーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか?
    「原則に則って」回答して下さい
     
    実際には,こんなことにすら「それだけでは判断できません」というだけで,
    有効なアドバイスもできないのが,「原則」なんですよ
     
    「高松の親戚のおじさん」や「エレクトーン占い」の方が,よっぽどましな答えを出すでしょう

  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね

    「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。

    発見していない人の立場からみても、仮に「原則」が存在しているのであれば、否定はされませんね。

    "ある"ものは否定しようが消えないのです。



    >「コーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか?

    それだけではアドバイスのしようがありません。

    コーチングをするにも実際に話し会って解決策を見つけていく必要があります。

    「パソコンの調子が悪いのですが、どうすれば良いでしょうか?」とだけ電話口で言われても、それだけの情報では的確な判断は不可能です。

    それと同じことですね。



    shinok30さんはもうここに来ない方が良いですよ。

    貴方の考え方は原則的ではない(「原則」に沿っていない)ので、不毛な議論になるだけでしょう。
  • id:gensoku
    まあ、ある意味 原則的ではあるんですけどね。。。
  • id:gensoku
    もう一言述べておくと、

    原則的ではない考え方をしていた人間が、ある時から原則的な考え方に変わっていくことは普通にあります。

    人生の中で様々な経験をしていくと、新しい考え方を手に入れたり、パラダイム転換が起こったりします。

    様々な出会いや別れ、場合によっては事故だったり、転職だったり、そういう状況の変化なんかもきっかけになりますね。

    そうやっていく中で、次第に原則的な考え方に近づいていく(成長していく)ものなんですね。
  • id:gensoku
    人間が最後にたどり着く場所が「原則」であった!ということです。

    「原則」を見つけたら、後はひたすら「原則」に従って進むのみです。
  • id:shinok30

    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。
     
    「否定されるわけがない」ような「概念」は「理論」としては意味がありません
    「できそこないの宗教」のようなものですね
     
    事実に即した「概念」は,事実によって否定される可能性があります
      
     
    例えば,「地球は球体である」という概念があります
    もちろん,地表には海も山もあるという観測結果から「完全な球体」であるというのは否定されていますし,
    子午線の長さの比較や地球外からの観測結果から近似値としても「球体」というよりは
    「赤道付近が少し膨らんだ回転楕円体」であると考えられています
    http://www.h2.dion.ne.jp/~kazuf/sao/135e/tenmonsokuchi.htm
    http://ja.wikipedia.org/wiki/地球楕円体
     
    つまり,これは「地球は球体である」という概念が事実によって部分否定されているということです
     
    さらに,「陸地も海も平面上にあり地の果てから海が滝のように落ちている」
    という「事実」が観測されたとしたら,
    「地球は球体である」という概念は完全に否定されるでしょう
    (今のところそのような事実は観測されていませんが)
     
    このように「地球は球体である」という概念は事実に則しているため,
    事実によって否定される可能性がある(実際,部分的に否定されてもいる)ということです
     
      
    ところが「『原則』に則っていれば成功する」という概念はそういう構造にはなっていません

    「原則に則った経営をしていた100人のうち,95人は成功したが5人は失敗した」
    という部分否定の可能性もありませんよね

    「原則に則った経営をしていた100人のうち,5人は成功したが95人は失敗した
     逆に,原則に則っていない経営をしていた100人のうち,60人は成功したが40人は失敗した」
    とすれば,原則に則った方が成功の可能性が低くなるハズですが,
    そのような事実が観測される可能性はありません
     
    さらに,
    「原則に則った成功者よりも,原則に則っていない成功者の方がより大きな成功をおさめていた」
    とすれば,「『原則』に則っていれば成功する」という概念は完全に否定されるでしょう
     
    しかし,gensokuさんの言うように「『原則』に則っていれば、失敗しない」としてしまうと,
    「『原則』に則っていれば成功する」という概念は
    部分的にせよ全体的にせよ否定される可能性はなくなってしまうんですよ
     
    こんな「できそこないの宗教」に何か意味がありますか?
     
      
    「原則に則った経営をしていた100人のうち,5人は成功したが95人は失敗した」場合,
    「成功した5人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
    gensokuさんは失敗した95人を無視していますし,
    原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません
     
     
    また,そもそも成功者の理論が100%正しいわけではありません
    間違った情報に基づいて間違った判断をした結果,たまたま成功する可能性だってあるわけですから
     
    娘の誕生日に因んだ馬券を勝って大穴を当てた「成功者」がいたとしても,
    「娘の誕生日に因んだ馬券を勝えば当たる」という理論が正しいわけではありませんよね
     
    結果が事実に即していたとしても,
    理論の正しさや前提が事実に則していることが保障されるわけではありません
     
    2010-06-10 23:59:34のコメントで,
    >矛盾のない3段論法であっても,
    >前提が事実に反していれば,事実に反した結論が出ることがある
    と言いましたが,
    前提が事実に反していても,結論が事実に即している場合もあります
     
    1.すべてのトリは空を飛ぶ
    2.コウモリはトリである
    3.ゆえにコウモリは空を飛ぶ
     
    1と2と3の間に矛盾はなく,前提(1)(2)は事実に反していますが
    結論(3)は事実に則していますね
     
     
      
    >「パソコンの調子が悪いのですが、どうすれば良いでしょうか?」とだけ電話口で言われても、
    >それだけの情報では的確な判断は不可能です。
     
    だったら「どのように悪いのですか?」と聞けば良いでしょう
    実際,サポートセンターは電話口でそうやって対応していますよ

    「コーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学した青年」の事情について,
    >shinok30は知っている範囲で答えますよ
    と宣言しています
     
    ところが,gensokuさんは質問するでもなく答えるでもなく逃げ回るだけです
     
    サポートセンターのオペレーターが,
    「パソコンの調子が悪いだけでは分かりません」としか答えなかったら,クビですね
     
    つまり,gensokuさんのいう「原則」は
    「サポートセンターのオペレーターだったらクビになる」レベルのものだということですね
     
  • id:gensoku
    shinok30さんは「原則」の概念が分かっていないんですよ。

    それが話の合わない原因ですね。

     
    >「原則に則った経営をしていた100人のうち,5人は成功したが95人は失敗した」場合,
    >「成功した5人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
    >gensokuさんは失敗した95人を無視していますし,
    >原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません

    shinok30さんの話はめちゃくちゃです。

    私の話が全く理解できていないようです。

    100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。

    「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。

    人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができるという意味です。
  • id:gensoku
    <参考文献の紹介(http://www.gensoku.net/#bunken)>

    ・トップ自らが範を示せ。経営の原則は業種を超えて同じだ。
    http://www.gensoku.net/bunken.html

    ・会社をつぶす社長は80%の”原理原則”を知らない。
    http://www.gensoku.net/bunken2.html

    ・原理原則に則って物事の本質を追究して、人間として何が正しいかで判断する
    http://www.gensoku.net/bunken3.html

    ・原理原則を無駄にするな、と若い映像制作スタッフ志望者たちに伝えておきたいのです
    http://www.gensoku.net/bunken4.html

    ・「普通の人」を「最強の戦力」にする「秘められた価値観」とは?
    http://www.gensoku.net/bunken5.html

    ・原則は自明的な自然の法則といえます。
    http://www.gensoku.net/bunken6.html

    ・原理原則は、周囲がいかに変化しようとも、常にその物事を根底から支えるものとして存在し続けるのである。
    http://www.gensoku.net/bunken7.html

    ・プリンシプルを持って生きていれば、人生に迷うことは無い。プリンシプルに沿って突き進んでいけばいいからだ。
    http://www.gensoku.net/bunken8.html

    ・あらゆる物事には原理・原則が存在し、まずはそのことを知りなさい、学びなさい
    http://www.gensoku.net/bunken9.html

    ・いついかなるときであっても、自分のなかに原理・原則があれば、自信を持って生きていくことができるはずです。
    http://www.gensoku.net/bunken10.html

    ・この変化の激しい時代だからこそ、変わらない商売の大本、原理・原則を見直すことが必要なのだと痛感しました。
    http://www.gensoku.net/bunken11.html
  • id:shinok30
    >100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。
     
    そんなこと言ってるからダメなんですね
    いくら「『原則』に則っていれば,絶対成功するんだ!」とタダを捏ねても,誰も納得しないでしょ

    やっぱり,gensokuさんは「反証可能性」の意味がまったく分かっていないようです
    gensokuさんは「『原則』に則っていても失敗する可能性」をまったく想定していないので,
    以下の問いに答えることができないんですね
    >仮に,
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    >「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    > 
    >どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
    これは「原則」の致命的な欠陥ですよ
     
     
    >「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。

    >人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって
    >進む事ができるという意味です。
     
    普通に考えて,
    「100人が『原則』に則って経営をすると100人が成功する」なんてことはあり得ません
     
    AとBというライバル会社があって両社が「『原則』に則って経営」していたとすれば,
    どちらかが大成功したらどちらかはあまり成功できないんですよ(競争しているんですから)
     
    ある社長が「原則」に則った経営をして成功していたとしても,
    その社長は明日死ぬかも知れないでしょ
    (「原則」に則った経営をしていれば,不老不死になるとでも言うのでしょうか?)
     
     
    そもそも,gensokuさんは
    「100人が『原則』に則って経営をすると100人が成功する」という事実を示してはいません
     
    論理的に考えれば当然のことですが,
    仮に,「原則」に則った「成功者」の例が「事実」だったとしても,
    「原則」に則った「失敗者」や「原則」に則っていない「成功者」の存在が否定されるわけではありません
     
     
    「「原則」に則っていれば成功する確率が高くなる」ということなら,まだ検証のしようがありますが,
    「100人が「原則」に則って経営をすると100人が成功する」
    「『原則』に則った経営ができない会社には未来はない」
    を「絶対の真理」としてしまうと検証のしようがありませんよね
     
     
    結局,「原則」は,成功者の発言の寄せ集めただけですから,中身はないんですよ
    (失敗談の方がよっぽど面白くてタメになりますよね)
     
     
    人生において,成功するか失敗するかなんて自分では制御できない不確定の要因が大きいですし,
    何を持って「成功」とするかも,ある程度は主観的なものですよ
     
    現に,gensokuさんは
    >「コーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか?
    という問いにさえ,答えることができないでしょ
     
    コーチの言う通り,青年にプロバスケ選手として成功する素質があるなら,
    勉強なんかせずにバスケに打ち込んだ方がいいかも知れません

    確かに,彼は2mを超える長身でバスケの素質もあるのですが,プロとして成功できるかどうかは分かりません

    また,プロになれずに挫折したとしても
    「バスケに打ち込んだ経験は人生の糧になる」という意見もあるでしょうし,
    「素質がないなら早く見極めた方が良い」という意見もあるでしょう
     
    彼にどれだけ素質があったとしても,彼にはプロバスケ選手になる意欲はなく,
    実際には大学をやめてしまったわけですから,
    今さら素質云々いうのは無意味だという意見もあるでしょう
     
    要するに,どのアドバイスが正しいかなんて一概には言えないんですよ
     
    結局,「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ
     
      

    ちなみに,彼はその後,日本で力士になり横綱にまで出世しました
    引退後は部屋付き親方として人気力士を育てた後,格闘家に転身,
    現在はプロレスラー兼タレントとして活躍しています

    >相撲人名鑑(曙 太郎)
    http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/19900904.htm
    >横綱 (単行本)   曙 太郎 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4104493015/
    >「曙」 (単行本) 曙 太郎 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4835609115/
    http://ja.wikipedia.org/wiki/曙太郎
    >奈南ボーカル、ドラム曙で高見沢新バンド
    http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20100310-604699.html
     
    shinok30は,現時点で彼の人生は成功していると思いますが,
    だからといって「大学を3ヶ月でやめて良かった」とは断言できません
    大学をやめていなければ,今よりも大きな成功があった可能性は否定できませんからね
     
     
    「原則」が羅列している「成功者の選択」も同じことです
    結果論で,アレも「原則」コレも「原則」と言っているだけでは何の意味もありません
     
     
    人生において人は様々な選択をします
    それが「成功」か「失敗」かは,多くの場合,分かりません
    分からないから人は常に悩み続けます
     
    しかし,悩み続けるちっぽけな人の存在は,世界に大きな影響を与えていることがあります
    >素晴らしき哉、人生!(1946)
    http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD4812/story.html
     
    「『原則』に則っていれば必ず成功するから悩むことはない」なんて,つくづく薄っぺらい人生観ですし,
    「『原則』に則っていれば全ての人間が幸福になる」なんて,インチキ臭くてバカバカしいと思いますね

     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > 結局,「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ

    ですから、「原則」は存在しているのですって。(^^;

    shinok30さんが「原則」を見つけられていないだけなんですよ。



    で、結局のところ、shinok30さんは「原則」の発見には向かわずじまいだったということですね。

    まあ、それはshinok30さんの人生なので、shinok30さんの意志で自由に生きていけば良いと思います。



    >「『原則』に則っていれば全ての人間が幸福になる」なんて,インチキ臭くてバカバカしいと思いますね

    それが、そうなっていくものなんですよ(「原則」)。

    これが、shinok30さんが初めに言及していた「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」というものです。

    私にはそれが分かっているから、原則理解者の人達からの協力を得て「原則」の存在を世界中の人々に伝えていきます。

    そうすると、結果的に世の中は上手く回っていくようになるんですよ。自殺者なんかも皆無に近づいていくでしょう。

    政治を初め、全ての物事が「原則」に沿って動いていくようになっていきます。

    長い時間をかけて、めぐりにめぐってshinok30さんにもその影響が及ぶようになりますよ。もちろん良い影響が。

    いつかはshinok30さんも「原則」に興味を持つ日が来るでしょう。私はそれを断言しておきます(数年はかかるかもしれませんけどね)。

    この世界はそういう仕組み(「原則」)になっているのです。
  • id:gensoku
    一言、付き加えておきます。

    > 結局,「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ

    「原則」というのは"都合の良いもの"と、簡単に言い切れるものではないですよ。

    「原則」を発見するためには多くの努力や忍耐が必要であり、その存在を確信するためには並大抵のことではできません。

    ですから、これまで「原則」を発見できた人はほとんどいなかったんですね。


    「原則」というのは、そう簡単に発見できるようなものではないということです。

    そう簡単に人生の法則なり、天下の法則を分かるようになることはないですよ。

    「原則」を知るためには、それを知るための膨大な量の努力が必要なのです。
  • id:shinok30

    >ですから、「原則」は存在しているのですって。
     
    なんの根拠もなく「存在しているのですって」と繰り返されても誰も納得しませんよ
     
     
    >これが、shinok30さんが初めに言及していた
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」というものです。
     
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」と主張しているのはgensokuさんの方ですね
     
    shinok30は最初から一貫して,
    そんな説明は検証のしようがないから無意味だと主張していますよ

    >「原則」の説明全体もゴマカシが多いですね
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

     
    結局,gensokuさんは以下の問いに答えることができないままですね

    >仮に,
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    >「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    > 
    >どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     


    >私にはそれが分かっているから、原則理解者の人達からの協力を得て「原則」の存在を
    >世界中の人々に伝えていきます。

    >そうすると、結果的に世の中は上手く回っていくようになるんですよ。自殺者なんかも皆無に
    >近づいていくでしょう。

    >政治を初め、全ての物事が「原則」に沿って動いていくようになっていきます。
     
    ますます説明がインチキ臭くなってますよ
    さすがに,こんなインチキに騙される人はそんなに多くはないでしょう
    gensokuさんの目論みに反して「原則」はそんなに広まりませんね
     
     
    >いつかはshinok30さんも「原則」に興味を持つ日が来るでしょう。
    >私はそれを断言しておきます(数年はかかるかもしれませんけどね)。
     
    現時点で,shinok30は「原則」に興味を持っていますし,内容も十分に理解しています
    興味があって理解しているからこそ「おっさんは裸だ」と言い続けているんですよ
     
    興味がなければ「裸のおっさん」なんか無視しています
    他の多くの「常識人」と同様にね

    「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」なんですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > なんの根拠もなく「存在しているのですって」と繰り返されても誰も納得しませんよ

    私は納得してもらおうとは考えていませんよ。

    その人が「原則」に納得できるかどうかは、その人の持っている知識量や経験値などに依存するからです。

    shinok30さんは「原則」に納得できるだけの理解力を持っていないのです。

    そして、存在していることを自らをもって知覚するためには「原則」そのものを発見する必要があるんですね。


    >>「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

    今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。


    >gensokuさんの目論みに反して「原則」はそんなに広まりませんね

    「原則」は100%確実に、世界中に広まって行きますよ。

    早くても十数年はかかるでしょうけどね。


    >現時点で,shinok30は「原則」に興味を持っていますし,内容も十分に理解しています

    私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。

    このことは理解されていますか?
  • id:shinok30
    >>>「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

    >今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。
     
    gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
     
    繰り返しになりますけど,
    現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    そこをはっきりさせないと,gensokuさんの話は無意味ですよ
     
     

    >私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。

    >このことは理解されていますか?
     
    gensokuさんは「『原則』を発見した」と主張しています
    でも,この「原則」というのは「バカにしか見えない服」ですから,実際には存在しません
    現実には「おっさんは裸」なんですよ
     
    ということをshinok30は理解しています
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
    >  
    > 繰り返しになりますけど,
    > 現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    > そこをはっきりさせないと,gensokuさんの話は無意味ですよ

    「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。

    今の話ではないのです。

    例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
    「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。


    > >私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。
    > >
    > >このことは理解されていますか?
    >  
    > gensokuさんは「『原則』を発見した」と主張しています
    > でも,この「原則」というのは「バカにしか見えない服」ですから,実際には存在しません
    > 現実には「おっさんは裸」なんですよ
    >
    > ということをshinok30は理解しています

    shinok30さんは現実を見ていないですね。

    自分の都合の良い(気持ちがよい)ように物事を解釈して自分に取り入れているだけのようです。

    shinok30さんは、ご自身の色眼鏡を通して世界を観ているということです。

    それでは真実が見えてこないんですよ。
  • id:shinok30
    >「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。

    >今の話ではないのです。

    >例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
    >「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。
     
    「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
     
    「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら,それは「現実によって評価できない」ということですよ
    「過去」や「現在」は観測可能ですが,「未来」は観測できないのですから

    そうやって,「宿題を先延ばし」にするのもトンデモさんの特徴ですね
     
    gensokuさんがしきりに「今後」「未来」を繰り返しているのは,
    間違いを指摘されることを避けているんです
     
    「理論」というのは「観測可能な現実」によって一つ一つ検証されなければ意味がありません
    「現在」を無視して「未来」の話をしているだけではどうしようもないですよ
     
     
    曙さんの現在の状況は「本来あるべき姿」なのですか?
    曙さんの過去の選択は「『原則』に則っていた」のですか?
     
     
     
    「原則」が「過去」や「現在」を評価できず,
    誰にも分からない「未来」について屁理屈を捏ねているだけだとしたら,
    現実には何の役にも立たないということです
     
    最初から言っているように,「当たるも八卦」の占いと変わりませんよね

     
     
     
    >shinok30さんは現実を見ていないですね。

    >自分の都合の良い(気持ちがよい)ように物事を解釈して自分に取り入れているだけのようです。
     
    「現実を見ていない」のはgensokuさんの方ですよ
    「未来」の話ばかりしているのは,その証拠です
    繰り返しますが,「観測可能な現実」とは「過去」と「現在」にしかないのですよ
    「過去」や「現在」を無視した「未来予測」なんて一文の価値もありません



    >> 結局,「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ
    >「原則」というのは"都合の良いもの"と、簡単に言い切れるものではないですよ。
    >「原則」を発見するためには多くの努力や忍耐が必要であり、その存在を確信するためには
    >並大抵のことではできません。
     
    「何事も努力と忍耐だ」という話なら「高松の親戚のおじさん」もしますよ
    「原則」なんてインチキ臭い話よりも,よっぽどためになりますよね
     
    それに,同じ努力するんだったら,
    「原則」なんて誰にも認められていないトンデモ説じゃなくて,
    まともな学問を身につける努力をした方がいいですね

     
    shinok30自身は「生態学」を入り口にして「経済学」についても少し勉強しました 
     
    過去の質問のコメント欄にも書きましたが,
    「社会の公民で習う「経済学」と理科で習う「生態学」の関連性を気づかせるような本」を読むことをおすすめします
     
    >shinok30 2009-07-11 23:09:12
    >>経済関係に興味がある子がいるので、そちら系でもよいものご存知でしたら
    >>ぜひ教えていただけると助かります。
    >    
    >明治以降に確立した農民による「土地の私有」という概念が
    >農業経済学上どういう変化をもたらしたのか
    >(大正時代の中農標準化など)や
    >恐慌下での都市と農村や農村地域間の経済格差はなぜ生まれたなどについては
    >>近現代日本の農村―農政の原点をさぐる (歴史文化ライブラリー) (単行本)
    >>庄司 俊作 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/464205555X
    >が参考になりますね
    >   
    >東北,長野,山梨,群馬などの農村経済の逼迫が
    >第2次世界大戦にもつながっているわけで,
    >歴史の理解のためにも「経済学」は重要なんだろうと思います
    >  
    > 
    >しかし,実は私自身は経済学はあまり得意ではなく,
    >おおざっぱに
    >「有限な資源をめぐる競争と共生の関係を記述したり,予測したりする学問だ」
    >と理解しています
    >     
    >>基礎的経済概念は、ミクロ経済学、マクロ経済学、国際経済学の
    >>いずれにも基礎となる経済学の基本的な考え方を構成する概念で
    >>ある。それは、 具体的には、稀少性、機会費用とトレードオフ、
    >>経済システム、経済制度と経済的刺激、交換・貨幣・相互依存の
    >>経済概念から構成されている。つまり、経済を考えるということは、
    >>相対的に無限な我々人間の経済的欲求に対して相対的に稀少である
    >>資源を、どのように使用したら我々の欲求をもっとも多く満たす
    >>ことができるかを考えることであるととらえる。そして、そのこと
    >>を考えるための概念と基本的な経済の制度(財やサービス、貨幣、
    >>家計、企業、政府とそれらの相互関係)についての概念が、基礎的
    >>経済概念である。
    >http://www.teikokushoin.co.jp/teacher/junior/bookmarker/pdf/200509c/bookmarker2005.09-02-05.pdf
    >   
    >でも,これって実は理科で習う「生態学」と本質的には同じことなんですよ
    >「生態系」も有限な資源(物質やエネルギー)をめぐる競争と共生の関係ですし,
    >>2分野 7単元 自然と人間
    >http://www.shinko-keirin.co.jp/j-scie/chugaku/science/pdf/file02.pdf
    >「社会生物学」は,生物の行動を経済学的に説明しようとしているわけですから
    >>ロバート・トリヴァースは親の子育て行動を経済学の投資、利益、コストという
    >>概念を用いて説明できることを示した。親は自分の持つ有限資源(寿命、エサなど)を
    >>どのように自分の生存と子孫を残す努力へ振り分けるか常に判断を迫られている。
    >http://ja.wikipedia.org/wiki/社会生物学
    >    
    >社会の公民で習う「経済学」と理科で習う「生態学」の関連性を
    >気づかせるような本がいいのかなあと思いますね
    >(もちろん,深く学ぶためには中学生レベルでは難しい知識も必要になるのですが)
    >    
    >>有限の生態学 (同時代ライブラリー) (単行本(ソフトカバー))
    >>栗原 康 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4002601943
    >     
    >>生態系―人間存在を支える生物システム (有斐閣ブックス) (-)
    >>瀬戸 昌之 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4641085099
    >    
    >>対立的防除から調和的防除へ―その可能性を探る (自然と科学技術シリーズ) (単行本)
    >>高橋 史樹 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4540881248
    >     
    >>生態学をめぐる28章 (-)
    >>沼田 真
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4320052633
    >    
    >>都市の生態学 (岩波新書 黄版 (383)) (-)
    >>沼田 真 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/400420383X
    >     
    >>わが内なるエコロジー―生きる場での変革 (人間選書 65) (単行本)
    >>高木 仁三郎 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4540820583
    >
    http://q.hatena.ne.jp/1247071791
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
     
    もちろん可能です。


    > 曙さんの現在の状況は「本来あるべき姿」なのですか?
    > 曙さんの過去の選択は「『原則』に則っていた」のですか?
     
    詳しい事情を知らないのでなんとも言えません。


    > shinok30自身は「生態学」を入り口にして「経済学」についても少し勉強しました 

    shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。

    「原則」を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要があるんですよ。


    shinok30さんは「原則」の足下にいるような段階ですね。
  • id:shinok30
    >shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。
     
    gensokuさんは「原則」なんかにハマってしまって,
    まともな学問はまったく勉強していませんよね



    >> 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
    > 
    >もちろん可能です。
     
    それでは,もう一度お聞きします

    現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
     
    さらに,「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    「事実」によって間違いであることが証明されるとします
     
    どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     

  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > >shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。
    >  
    > gensokuさんは「原則」なんかにハマってしまって,
    > まともな学問はまったく勉強していませんよね

    私は学問をしてきたから「原則」を発見できたんですよ。

    しいて言えば、学問の背景にあるものが「原則」ですね。


    > 現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    >  
    > さらに,「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    > 「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    >  
    > どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?

    そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
  • id:shinok30
      
    >私は学問をしてきたから「原則」を発見できたんですよ。
      
    ウソですね
    きちんと学問してきた人間は「原則」なんかにハマりませんよ
      
    だいたい「『原則』を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要がある」ハズなのに,
    曙さんのことに関しては「詳しい事情を知らないので」なんとも言えないんですよね
     
    gensokuさんは「森羅万象を学んで行く」と言いながら,
    「曙さんの事情」ついては自分には関係ないと思っていて
    興味を持って調べようとしていません
    要するに,調べて回答して間違ったことを言うのが怖いんですよ
     
     
    >そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
     
    「『因果の法則』に反する事実」とは,何ですか?
     
     
    それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
     
    特にリスクの高い行動をしていない日本人成人女性の0.02%がHIVに感染しているとします
    (つまり,日本人女性のHIV感染者は1〜1.4万人(確認されている数の20倍程度)だろうという見積もりです)
    HIV検査のスクーリングの感度(感染していれば陽性となる確率)が99.9%,
    特異度(感染していなければ陰性となる確率)が99.7%だとします
    さらに,確認検査を組み合わせた時の感度が99.9%,特異度が99.99%だとします
     
    今,(特にリスクの高い行動をしていない)ある日本人成人女性の
    HIVスクーリング検査の結果が陽性であった場合,
    彼女が本当にHIVに感染している確率は何%でしょうか?
    また,逆に検査結果が陰性であった場合,彼女が本当にHIVに感染していない確率は何%でしょうか?
    さらに,確認検査でも陽性であった場合,彼女が本当にHIVに感染している確率は何%でしょうか?
      
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > ウソですね
    > きちんと学問してきた人間は「原則」なんかにハマりませんよ
     
    shinok30さんは、自身が「原則」を全く理解できていないことに早く気がついてください。(^^;

     
    > だいたい「『原則』を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要がある」ハズなのに,
    > 曙さんのことに関しては「詳しい事情を知らないので」なんとも言えないんですよね
     
    森羅万象を学ぶのは知識を身につけるのではなく、応用するための知恵を身につけるためです。

    今の時代に必要なのは、必要な時に学び応用できる能力です。 


     
    > >そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
    >
    > 「『因果の法則』に反する事実」とは,何ですか?
     
    『因果の法則』が理解できていないようですね。
     

    > それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
     
    まともな問題なら調べれば分かることです。

    時間の無駄になることはやめてください。


    もうこれ以上、「原則」に向かおうとしないshinok30さんとやりとりすることは無益でしょう。

    私は「原則」の存在を説いているだけで、貴方のような人の質問に答えるためにここに投稿したのではありません。

    shinok30さんは「原則」を学ぶことのできない人なのでしょう。
  • id:shinok30

    >森羅万象を学ぶのは知識を身につけるのではなく、応用するための知恵を身につけるためです。

    >今の時代に必要なのは、必要な時に学び応用できる能力です。
     
    gensokuさんには基礎的な学力が足りないので「必要な時に学び応用できる能力」もありませんね
     

    >> 「『因果の法則』に反する事実」とは,何ですか?
    > 
    >『因果の法則』が理解できていないようですね。
     
    質問にまともに答えることができないから,
    そうやって「理解できていないようですね」という決まり文句ではぐらかすしかなくなるんですよ




    >> それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
    > 
    >まともな問題なら調べれば分かることです。

    >時間の無駄になることはやめてください。
      
    結局,gensokuさんには分からなかったんでしょ?
     
    gensokuさんのように「○○すれば100%××になる」というのを
    「絶対的な真理」にしてしまっている人は,
    確率論やリスク評価がまったくできないことが多いのですが,その通りのようですね
     
    もちろん,世の中には決定論的に語れることもあるのですが,
    不確定要素が多くて確率論でしか語れないことも多いのですよ
     
    確率論やリスク評価をきちんとできない人には,正しい判断ができません
    gensokuさんはその典型的な例ですね
     
     

    一応,簡単にクイズの答えを書いておきましょう
     
    リスクの高い行動をしていない日本人成人女性は感染率が0.02%なので,
    1000万人のうちで感染者は2000人でーーーーーーーーー(1)
    残りの999万8千人は非感染者ですーーーーーーーーーーーー(2)

    (1)の感染者2000人の場合,
    スクーリングの感度が99.9%なので1998人は陽性となりーーー(3)
    残りの2人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーーーー(4)

    (2)の非感染者999万8千人の場合,
    スクーリングの特異度は99.7%なので996万8006人が陰性となりー(5)
    残りの2万9994人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーー(6)

    つまり,スクーリング検査で陽性となるのは,
    (3)+(6)=1998人+2万9994人=3万1992人ーーーー(7)
    ですから,スクーリング検査の結果が陽性の場合に,本当にHIVに感染している確率は,
    (3)/(7)×100=1998人/3万1992人×100≒6.25%
    となります

    要するに,リスクの高い行動をしていない人がスクーリング検査で陽性であったとしても,
    本当にHIVに感染している確率は数%に過ぎないということです
      
    逆に,スクーリング検査で陰性となるのは,
    (4)+(5)=2人+996万8006人=996万8008人ーーーー(8)
    ですから,スクーリング検査の結果が陰性の場合に,本当にHIVに感染していない確率は,
    (5)/(8)×100=996万8006人/996万8008人×100≒99.99998%
    となりますから,陰性となった場合は,ほぼ確実に「感染していない」とみなして良いということですね

    ちなみに,即日30分検査(抗体迅速検査)の場合は,偽陽性の確率は1%もあります
    >このHIV抗体迅速検査では、HIVに感染していないのに、たまたま検査キットで
    >反応する抗体を持っていて、検査結果が陽性(偽陽性)となってしまう人が、
    >ほぼ100人に一人の割合でいることが分かっています。
    http://www.sagiyama.net/topics/hiv/hiv.htm
    同様の計算をすると,陽性になった人が実際にHIVに感染している確率は2%未満であることが分かりますね



    次に,確認検査でも陽性であった場合の確率も計算してみましょう
    (1)の感染者2000人の場合,
    確認検査の感度も99.9%なので1998人は陽性となりーーー(9)
    残りの2人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーー(10)

    (2)の非感染者999万8千人の場合,
    確認検査の特異度は99.99%なので999万7千人が陰性となりー(11)
    残りの千人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーー(12)
    確認検査で陽性となるのは,
    (9)+(12)=1998人+千人=2998人ーーーーーーーー(13)
    なので,確認検査の結果が陽性の場合に,本当にHIVに感染している確率は,
    (9)/(13)×100=1998人/2998人×100≒66.6%
    となります

    要するに,確認検査でも陽性だったとしても,
    リスクの高い行動をしていない人が実際にHIVに感染している確率は70%未満だということです
     
    このことが分かれば,「HIV検査陽性」という結果を必要以上に恐れることはないでしょう
    医療従事者の中にも「HIV検査陽性」の意味を取り違えていて,
    「検査陽性=ほぼ確実に感染」という説明をしてしまう場合もあるようですので,注意が必要です

    もちろん,これはあくまでも「感染リスクの低い人」の場合で,
    感染リスクの高い人の場合はこの限りではありません

    例えば,選択的帝王切開術を行い,抗ウイルス剤投与したとしても
    HIVの母子感染率は2%もあるので,
    http://www.jsog.or.jp/kaiin/html/announce_5mar2002.html
    HIV感染者から産まれた児10万人のうち,感染者は2000人でーーーー(14)
    残りの9万8千人は非感染者ですーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(15)
     
    (14)の感染者2000人の場合,
    スクーリングの感度が99.9%なので1998人は陽性となりーーーーーーー(16)
    残りの2人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(17)

    (15)の非感染者9万8千人の場合,
    スクーリングの特異度は99.7%なので9万7706人が陰性となりーーーー(18)
    残りの294人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(19)

    この場合,スクーリング検査で陽性となるのは,
    (16)+(19)=1998人+294人=2992人ーーーーーーーー(20)
    ですから,スクーリング検査の結果が陽性の場合に,本当にHIVに感染している確率は,
    (16)/(20)×100=1998人/2992人×100≒87.2%
    となります
     
    このように,感染リスクの高い集団の場合は
    スクーリング検査の段階であっても,陽性者が感染している確率はかなり高いものとなります
    不特定多数との性行為や麻薬常習などの感染リスクの高い行動をしている人も同様ですね
     
  • id:shinok30

    gensokuさんがHIV検査で陽性になった時に判断の根拠となるのは,
    こういう「正しいリスク評価」であって「原則」なんかではありません
     
    企業経営や政策等においても同様です
    こういうのを「まともな学問」というのですよ


    例えば,
    >【警察が悪い?】足利事件【正気ですか?】
    http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/
    の回答とコメントでも指摘したように,
    「DNA鑑定」の結果を評価する際にも,同様の確率計算が必要になりますね
     ↓
    >当時のDNA鑑定   shinok30
    >
    >>結果的には間違いですからね wet0909
    >>
    >>ちなみに当時のDNA鑑定が不正確とは言っても、
    >>同じになる確率はおよそ5000~10000人に1人だそうで、
    >   
    >まず,当時のDNA鑑定では
    >別人が一致する確率は1.2%(100人あたり1.2人)もありますよ
    >>足利事件
    >>
    >>DNA鑑定については「一致する確率は100人あたり1.2人の頻度でしかない。
    >http://yabusaka.moo.jp/ashikaga.htm
    > 
    > 
    >ここで,wet0909さんに質問です
    >  
    >足利市の人口が約15万で15歳〜64歳の男性が5万人いるとします
    >http://ja.wikipedia.org/wiki/足利市
    >http://bp-mobi.com/area-a/data/09202.html
    >  
    >真犯人は「足利市在住の15歳〜64歳の男性」の中にいて
    >「真実ちゃんの下着についていた精液」の持ち主が真犯人だとします
    >  
    >ここで,無作為に選び出された足利市在住の15歳〜64歳の男性のうち一人が
    >「真実ちゃんの下着についていた精液のDNA型」と一致したとします
    >   
    >同一人物のDNA型は100%一致し,
    >(当時のDNA鑑定と同様に)別人のDNA型が一致する確率は1.2%とします
    >     
    >このとき,DNA型が一致した男性が
    >真犯人である確率は何パーセントだと思いますか?
    >
    >
    >shinok30 2009-06-12 21:00:51
    >
    >結局,以下の問題には,答えないまま終了しちゃいましたね
    > 
    >>当時のDNA鑑定 shinok30  2009-06-11 21:04:23
    >>
    >>ここで,wet0909さんに質問です
    >>  
    >>足利市の人口が約15万で15歳〜64歳の男性が5万人いるとします
    >>http://ja.wikipedia.org/wiki/足利市
    >>http://bp-mobi.com/area-a/data/09202.html
    >>  
    >>真犯人は「足利市在住の15歳〜64歳の男性」の中にいて
    >>「真実ちゃんの下着についていた精液」の持ち主が真犯人だとします
    >>  
    >>ここで,無作為に選び出された足利市在住の15歳〜64歳の男性のうち一人が
    >>「真実ちゃんの下着についていた精液のDNA型」と一致したとします
    >>   
    >>同一人物のDNA型は100%一致し,
    >>(当時のDNA鑑定と同様に)別人のDNA型が一致する確率は1.2%とします
    >>     
    >>このとき,DNA型が一致した男性が
    >>真犯人である確率は何パーセントだと思いますか?
    > 
    >一応,正解を書いておきましょう
    > 
    >「DNA型が一致する男性」の内訳を考えてみましょう
    >まず,真犯人は1人で,この1人はDNA型が一致します
    >次に,真犯人以外の4万9999人の15歳〜64歳の男性のうち,1.2%はDNA型が一致しますから,
    >4万9999(人)×1.2%=599.99…≒600(人)はDNA型が一致します
    >
    >つまり,「足利市在住の15歳〜64歳の男性」には「DNA型が一致する男性」は601人いて,
    >そのうち真犯人は1人だけですから,
    >「DNA型が一致した男性が真犯人である確率」は,
    >1/601=0.00166389351…≒0.17%となりますね
    > 
    >仮に,wet0909が勘違いしていたように,
    >別人の型が一致する確率が「5000~10000人に1人」だったとしても.
    >「足利市在住の15歳〜64歳のDNA型が一致する男性」は11〜6人はいますから,
    >DNA型が一致した男性が真犯人である確率は9.1〜16.7%になります
    > 
    >なお,上記の計算では『同一人物のDNA型は100%一致し』とあるように,
    >偽陰性(同一人物のDNA型が一致しない)の確率を0%として単純化していますが,
    >実際には偽陰性も考慮に入れるともっと確率は低くなります
    >詳しくは,以下の本を参照して下さい
    >>数字に弱いあなたの驚くほど危険な生活―病院や裁判で統計にだまされないために
    >>ゲルト ギーゲレンツァー (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4152085185
    > 
    >この問題のポイントは,『別人のDNA型が一致する確率』が
    >「 100人あたり1.2人」だの「5000~10000人に1人」だの言われると,
    >「DNA型が一致した男性が真犯人ではない確率」が
    >「1.2%」あるいは「0.02〜0.01%」であるかのように錯覚しがちだということですね
    > 
    >実際には,上の計算で示したように,
    >「DNA型が一致した男性が真犯人ではない確率」は
    >「99.83%」あるいは「90.9〜83.3%」もあります
    > 
    >要するに,容疑者が絞り込めていない状態で「DNA型だけが一致しただけ」では
    >十分な証拠にはならないということですから,
    >これだけをもって有罪の根拠としたのは,そもそも数学的に無理がありますよ
    > 
    >このように「DNA型の一致」も参考資料の一つにすぎないということを
    >捜査員も検察も裁判所も認識していなかったのではないでしょうか?
    http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/
     
  • id:shinok30

    世の中に「必ず100%こうだ」と言い切れることなど,そんなにないのですよ
     
    DNA鑑定についても,イギリスのPeter Hoe事件の控訴審において,
    ごく少量のDNAからDNAプロファイルを得る「低コピー数解析」の信頼性や解釈について疑問が提示されています
    >Published online 17 March 2010 | Nature 464, 347-348 (2010) |
    >Science in court: DNA's identity crisis
    http://www.nature.com/news/2010/100317/full/464347a.html
    >Nature 465, 157 (13 May 2010) | doi:10.1038/465157c; Published online 12 May 2010
    >Making the case for low-template DNA analysis
    http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/465157c.html

    どんな試料であっても,結果を歪めるようなランダムな変動があり生じます
    オリジナルの試料に存在するハズのパターンが表われない「ドロップアウト」
    逆に,存在しないハズのパターンが表われる「ドロップイン」
     
    そして,普通なら「ドロップイン」として除外されてしまうようなうっすらとしたシグナルでも,
    本物のシグナルの出そうな場所にあると人為的に増幅されてそれらしく見えてしまう場合があります

    また,もし本当にDNAが一致していたとしても,
    それが凶器に直接触った時についたのか
    他の人を介して間接的に運ばれたのか
    くしゃみで飛んだのかが争点となります
     
    「○○が犯人でないか」という予断があることによって
    DNA鑑定の解釈にも誤りが生じる可能性があるのではないかということです
     
    この予断による結果の偏りの問題は「指紋鑑定」についても指摘されています
    >Published online 17 March 2010 | Nature 464, 344-346 (2010) | doi:10.1038/464344a
    >Science in court: The fine print
    http://www.nature.com/news/2010/100317/full/464344a.html
     
    指紋鑑定の落とし穴として,
    1.すべての指が異なる指紋を持つという前提が厳密に検証されたことは一度もありません
    2.指紋鑑定のACE-V法のプロトコルは,少なくとも学問的基準からすると厳密ではなく,
      最初の分析を行う鑑定官と確認を行う鑑定官は同じ部署にいるため,独立していないという問題があります
    3.ACE-V法のプロトコル自体が厳密に守られておらず,ほとんどの鑑定官が分析(analysis)と
      比較(comparison)を同時に行ってしまっているため,分析だけをしていた時には目につかなかった
      特徴を「発見」してしまい,「予断による結果の偏り」が生じる危険性があります
    4.多くの場合,犯罪の真相は不明なままで終わるため,指紋鑑定官が自分の鑑定が正しかったかどうかを
      知る機会はほとんどなく,どんなに長く経験を積んでも,鑑定の精度が向上しない可能性があります
     
    解決策として,指紋鑑定の結果も他の法科学的証拠と同様に,確率的に解釈するべきだという意見があります
    「一致」「除外」「判定不能」としか表示しない現行システムを改め,
    一致の可能性を確率的に語れるようにすべきだということですね
     
     
    gensokuさんのいう「原則」には客観性などまったくありませんから,
    もし,「犯罪捜査」に取り入れたとしたとしたら,冤罪を産む原因となり,真犯人を取り逃がすでしょう
    「百害あって一利なし」と言い切って良いと思いますよ
     
    冤罪で人生を狂わされたり,治安を悪化させたりする原因となるだけですから,
    >人類が「原則」に則って営みを始めれば、
    >全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができる
    というのは,間違いですね
     
      
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    shinok30さんのやっていることは、自分のパラダイム(考え方の枠組み)を相手に押しつけているようなものですよ。

    「shinok30で検索」
    http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=shinok30&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=g-s1&aql=&oq=&gs_rfai=

    調べてみましたが、他のところでも似たようなことをやっているようですね。

    貴方は人間として身につけるべきものを、まだ身につけていないようです。


    以下の場所でも同じようなことをやっていたようでしたね。
    http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/

    >結局,以下の問題には,答えないまま終了しちゃいましたね

    shinok30さんに付き合っている暇はなかったんでしょう。


    > >人類が「原則」に則って営みを始めれば、
    > >全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができる
    > というのは,間違いですね

    「原則」を理解もしていない状態で何を言っても無駄なんですよ。

    それでも理解しているのと言うのなら、一度『「原則」とは何か?』貴方の言葉で語ってみてください。
  • id:shinok30
    >shinok30さんに付き合っている暇はなかったんでしょう。
     
    gensokuさんもレスは返すのに質問には答えないんですね
     
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が間違いであることが証明できる
    「『因果の法則』に反する事実」とは,具体的には何ですか?
     
     
     
    >一度『「原則」とは何か?』貴方の言葉で語ってみてください。

    何度も言っているように,
    「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」で,
    「回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出している」が大した中身はありません
    「説明全体もゴマカシが多い」「たかだかその程度のもの」ですよ 
     
    実際に,gensokuさん自身がshinok30の質問にまったく答えられないことからも,
    「現実に応用するための知恵」としてまったく役に立たないことは明らかですね
    精一杯,贔屓目に見たとしても「エレクトーン占い」以上の価値はないんですよ
     
    何よりgensokuさんの中では,
    「100人が『原則』に則って経営をすると、100人が成功する」
    というのが絶対的な真理になってしまっていて,
    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがない
    ので,「原理的に事実よって否定することは不可能」なのですから,
    正しさを検証することはできません
     
    実際,「現時点では説明の正しさの根拠は何もありません」よね

    こんなものは「まともな学問の妨げ」となる「トンデモ理論」で,
    「百害あって一利なし」で「一文の価値もありません」よね
     
    「原則」を発見したと主張しているgensokuさんは
    「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっている
    単なる「裸のおっさん」です
     
    gensokuさんは他の多くのトンデモさん同様に,
    確率論でモノを考えることができないという弱点を抱えており,
    簡単なクイズでさえも,言い訳して回答から逃げていますね
     
    >まともな問題なら調べれば分かることです。
    >時間の無駄になることはやめてください。
     
    「調べれば分かる」「まともな問題」だと思うなら,調べて回答すればいいでしょう
    ホントにgensokuさんがまともに「学問をしてきた」ならできることですよ
     (『反証可能性』の意味も分からないgensokuさんが『学問をしてきた』というのはちょっと信じられないですけど……)
     
    gensokuさんはよそでは,自分は「数学の基礎をしっかり学んで来た」と吹いていたみたいですが,
    せいぜい一般書を一丁噛みした程度で「基礎をしっかり学んで来た」というにはほど遠い状態ですね
      
    >10 :1 ◆GENZKUBdGA :2009/05/10(日) 00:17:04
    >それと、ナポレオンヒルの「思考は現実化する」にも同じような趣旨が述べられています。
    >
    >何かを大成するためには、専門的な知識はもちろん必要であるが、
    >それが一般的な知識と融合されることによって真価を発揮できると。
    >そのために、大人になってから能力を発揮できる場合が多いと(実際の表現は忘れましたが)。
    >(大人の方が、一般的な知識が豊富にあるからですね)
    >
    >この、一般的な知識と融合するというのが、
    >想像力を発揮する(イメージを使う)ということに繋がるというわけですね。
    >極端に言えば、専門知識だけでは、専門バカになるだけで、想像力が働かないんです。
    >
    >ちなみに、この話はあまり書いてきませんでしたが、
    >私の場合は数学の基礎をしっかり学んで来たことが、「原則」発見に大きく役に立ったのではないかと思っています。
    >
    >数学自体は、それによって知識が得られるようなものではありません。
    >ですが、数学は考え方の基本を手に入れられる学問ではないかと思っているところです。
    >考え方を知識として知るのではなく、身をもって感じ取ることのできる学問ですかね。
    >
    >当時数学をやっていたことで、ずいぶん頭が良くなったような気がしていたのは事実です。
    >他のことでもそれが学べるかも知れませんが、少なくとも私の場合は数学を通して得られたものは大きかったということです。
    >
    http://www.gensoku.net/test/read.cgi/bbs/1240317541/10

     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > >一度『「原則」とは何か?』貴方の言葉で語ってみてください。
    > 何度も言っているように,
    > 「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」で,
    > 「回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出している」が大した中身はありません
    > 「説明全体もゴマカシが多い」「たかだかその程度のもの」ですよ


    shinok30さんの出した結論は、

    『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』で良いのですか?
  • id:shinok30
    >shinok30さんの出した結論は、

    >『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』で良いのですか?
       
    そうですね
    今のところ,それを否定できる根拠はgensokuさんからは提示されていないですね
       
    「原則」の「反証可能性」が示されていないのが致命的ですね
    「反証可能性」がなければ,科学的な仮説として検証することができませんよ
     
      
    これまでのshinok30とgensokuさんのやりとりをまとめてみましょう
     
    >8 回答者:shinok30 2010-06-08 20:37:46 満足! 17ポイント

    >「原則」の説明全体もゴマカシが多いですね
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう
     
     ↓
    >質問者:gensoku 2010-06-08 23:06:29
    >「原則」を用いることで、これからそのような事柄が起こっていくと予想できるというわけです。
    >未来になれば、その事柄の是非が判明します。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-09 06:25:32
    >「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう
    >「当たるも八卦当たらぬも八卦」だったら占いでも見ていればいいんじゃないですか?
    > 
    >当たるか当たらないかなんて未来にならないと分かりませんし,
    >どのくらいの確率で当たるかという根拠も示されていないのですから,
    >「「原則」を用いた説明による予想」の内容に関して,特に気にすることはありませんね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-09 22:33:58
    >「原則」を理解してからでなければ意味が分からないと思いますが、
    >「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-09 22:47:18
    >意味は分かりましたが,「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-09 22:53:49
    >shinok30さんは、『「原則」が何なのか?』を理解していないようですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-09 23:38:11
    >理解はしていますよ
    >理解した上で価値がないと判断しています

    >仮に,
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    >「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    > 
    >どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-10 22:43:56

    >予測というのは、完全に当たるというわけではありません。

    >この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
    >あとはその精度の問題ですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-10 23:07:10
    >まったく的外れで筋違いの回答ですね
    > 
    >予測が当たるだの当たらないだの「精度の問題」がどうだの
    >そんなことはshinok30の質問には何の関係もありません

    >gensokuさんは「○○という事実が示されれば,間違いであることが証明されます」と
    >端的に答えればいいだけなんです
    >関係のない回答をダラダラと続けると頭が悪く見えますよ
    > 
    > 
    >とりあえず,gensokuさんが「反証可能性」の意味を理解していないことは分かりました
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-10 23:13:59
    >ではこう回答してみましょうか。

    >原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。

    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-10 23:59:34
    >また,的外れな回答ですね
    > 
    >shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています
    >理論の中に矛盾があるかどうかは関係ありませんよ
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-11 00:07:19
    >『原理原則に矛盾が起こる』

    >これは何らかの事実に関して述べているものですよ。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-11 00:45:56  
    >では,具体的に,どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-11 00:55:01
    >「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか? 
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-11 02:26:55
    >理解していますよ
    >そして,gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-11 22:23:21
    >それが分かっているのなら、shinok30さんのしていることは単なる時間の無駄ですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-12 06:02:32
    >shinok30の質問に対して,
    >gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
    > 
    >批判する人に対して「それは原則を理解していないからだ」と返していては理論の発展はありません
    > 
    >それは「原則を理解していれば原則を批判することはあり得ない」と信じている人にしか通用しない理屈ですね

    >その理屈で言えば「現在までに『原則』の反例は一つも見つかっていない」のは当然のことです
    > 
    >そもそも反証可能性がない理論であれば,反例が見つかるハズがないでしょう
    >ハズレがないクイズは正解以外は出しようがありませんよね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-12 23:37:09
    >shinok30さんのような人を"自称原則理解者"と本スレでは言っています。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-13 10:49:25
    >shinok30が繰り返し質問している
    >「どのような『事実』が示されれば『原則』が間違いであることが証明されるのか?」
    >という問いに,gensokuさんは答えることができません
    > 
    >これは,そもそも「原則」というもの自体に
    >「間違いである可能性」を含んでいないという致命的な欠陥があるためです
    >(「成功した例」を「原則に則っている」と言っているだけだから当然ですよね)
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-13 19:36:18
    >「原則」は存在しているのですよ。
    >私はそれを発見してしまった!ということです。  

    >つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです(基本的に)。
    > 
    >原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。

    >そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-13 21:10:33
    >ソレって,成功した事例について,
    >後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
    >そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ

    >「成功者は『原則』に則っている」とすると,原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
    >だって,失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-13 22:05:54
    >当たり前です。
    >「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
    >「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-13 22:25:34
    >それはダメな「概念」ですね
    > 
    >「反証可能性」がありません(「ハズレのないクイズ」だと何度も言っているでしょう)から,
    >どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-13 22:42:25
    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。

    >発見していない人の立場からみても、仮に「原則」が存在しているのであれば、否定はされませんね。

    >"ある"ものは否定しようが消えないのです。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-13 23:59:42
    >「否定されるわけがない」ような「概念」は「理論」としては意味がありません
    >「できそこないの宗教」のようなものですね
    > 
    >事実に即した「概念」は,事実によって否定される可能性があります
    >  
    >しかし,gensokuさんの言うように「『原則』に則っていれば、失敗しない」としてしまうと,
    >「『原則』に則っていれば成功する」という概念は
    >部分的にせよ全体的にせよ否定される可能性はなくなってしまうんですよ
    > 
    >こんな「できそこないの宗教」に何か意味がありますか?
    > 
    >  
    >「原則に則った経営をしていた100人のうち,5人は成功したが95人は失敗した」場合,
    >「成功した5人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
    >gensokuさんは失敗した95人を無視していますし,
    >原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-14 00:22:23
    >shinok30さんの話はめちゃくちゃです。

    >私の話が全く理解できていないようです。

    >100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。

    >「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。

    >人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができるという意味です。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-14 23:00:39
    >そんなこと言ってるからダメなんですね
    >いくら「『原則』に則っていれば,絶対成功するんだ!」とタダを捏ねても,誰も納得しないでしょ

    >やっぱり,gensokuさんは「反証可能性」の意味がまったく分かっていないようです
    > 
    >「「原則」に則っていれば成功する確率が高くなる」ということなら,まだ検証のしようがありますが,
    >「100人が「原則」に則って経営をすると100人が成功する」
    >「『原則』に則った経営ができない会社には未来はない」
    >を「絶対の真理」としてしまうと検証のしようがありませんよね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-15 00:47:02
    >>>「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

    >今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-15 05:47:16
    >gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
    > 
    >繰り返しになりますけど,
    >現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    >そこをはっきりさせないと,gensokuさんの話は無意味ですよ
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-15 08:22:53
    >「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。

    >今の話ではないのです。

    >例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
    >「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-15 19:28:40
    >「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
    > 
    >「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら,それは「現実によって評価できない」ということですよ
    >「過去」や「現在」は観測可能ですが,「未来」は観測できないのですから
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-15 22:29:26
    >> 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
    > 
    >もちろん可能です。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-15 22:56:37
    >それでは,もう一度お聞きします

    >現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    > 
    >さらに,「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    >「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    > 
    >どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-15 23:15:57
    >そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-16 06:48:36
    >「『因果の法則』に反する事実」とは,何ですか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-16 09:06:51
    > 
    >『因果の法則』が理解できていないようですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-16 09:39:44
    >質問にまともに答えることができないから,
    >そうやって「理解できていないようですね」という決まり文句ではぐらかすしかなくなるんですよ
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-16 23:02:16
    >shinok30さんのやっていることは、自分のパラダイム(考え方の枠組み)を相手に押しつけているようなものですよ。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-17 00:26:50
    >gensokuさんもレスは返すのに質問には答えないんですね
    > 
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が間違いであることが証明できる
    >「『因果の法則』に反する事実」とは,具体的には何ですか?
     
     
    gensokuさんは「反証可能性」の意味をまったく理解しておらず,
    shinok30の問いにまともに答えられずに,
    「理解してない」という決まり文句で逃げ回っているだけですね

    ここまで言われても,「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね
     
  • id:gensoku
    shinok30さんの結論は『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』ということなので、

    やはりshinok30さんには「原則」の概念が全く伝わっていないようです。



    > ここまで言われても,「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね

    『因果の法則』の意味が分かっていれば自明だと思います。


    2ちゃんねるのスレから名無しさんの書き込みを参考に持ってきます。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/80

    「矛盾していない因果関係があるという法則がある 」
  • id:shinok30
    >> ここまで言われても,「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね

    >『因果の法則』の意味が分かっていれば自明だと思います。
      
    ちっとも自明ではないですよ
     
     
    >2ちゃんねるのスレから名無しさんの書き込みを参考に持ってきます。
    >http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/80

    >「矛盾していない因果関係があるという法則がある 」
     
    だから,その「矛盾していない因果関係があるという法則がある」に反する事実とは具体的に何ですか?
      
    shinok30は具体的な「事実」を訊ねているんですが,
    gensokuさんの回答は回りくどくてトンチンカンな屁理屈ばかりですね
      
     
    そもそも「因果関係」とは「原因と結果とのつながり」で,
    「Aという原因がもとでBという結果が生じた場合『「AとBには因果関係がある』と称する」わけですから,
    http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%F8%B2%CC%B4%D8%B7%B8
    「原因」や「結果」といった「事実」を元に「因果関係」は推定されるものなんですよ
     
    >2005年09月16日 よくある統計の勘違い-相関関係と因果関係は別物-
    http://blackshadow.seesaa.net/article/6991029.html 
     
     
    「事実」と独立して「因果関係」があるわけではなく,
    「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから,
    「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ
     
    反しているように見えるとしたら,それは「因果関係の推定」の方が間違っているんですね 
     
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから,
    >「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ

    では、否定することができないということですね。
  • id:shinok30

    >>「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから,
    >>「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ

    >では、否定することができないということですね。
     
    そうですよ
    何度も言ってるじゃないですか
     
    >事実によって反証されない説明には「正しさの根拠」はありません
    >そんなものを拠り所にして推測することには何の意味もありません
     
  • id:gensoku
    >shinok30

    上で私の回答でも書いていますが、

    新しい思考法(考え方)を発見したということです。

    「原理原則に則って考える」という既存の考え方をさらに発展させることができるという趣旨。

    それだけのことですよ。
  • id:shinok30
    >上で私の回答でも書いていますが、
    >新しい思考法(考え方)を発見したということです。
       
    だから,「その『新しい思考法』が『正しい』という根拠は何もないでしょ」と指摘しているんですよ
       
    これまでのやりとりで明らかなように,
    「原則」は「事実」によって否定することができません
     
    gensokuさん自身も2010-06-18 08:20:11のコメントで
    「否定することができない」と認めてしまっていますね
      
      
    これは,否定することが可能だが,今のところ否定する事実が見つかっていないのではなく,
    原理的に否定することが不可能だということですね
      
    つまり,
    >「反例は存在しえるが現在まで見つかっていない」というのと,
    >「原理的に反例が見つかる可能性がない」というのは全然違います
    >前者は「蓋然性が高い」と判断する根拠となりますが,
    >後者は「反証可能性がない」ということです
       
    shinok30は反証主義者なので,反証可能性のない仮説は科学的な仮説とは認めません
       
    >反証主義
    >反証主義(はんしょうしゅぎ、Falsificationism)とは、知識を選別するための、多数ある手続きの
    >うちのひとつ。知識に対する形而上学的な立場のうちのひとつ。
    >具体的には、(1)ある理論・仮説が科学的であるか否かの基準として反証可能性を選択した上で、
    >(2)反証可能性を持つ仮説のみが科学的な仮説であり、かつ、(3)厳しい反証テストを耐え抜いた仮説
    >ほど信頼性(強度)が高い、とみなす考え方。
    >反証主義の立場をとる者を反証主義者と呼ぶ。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/反証主義
      
    >科学哲学史(5) 反証主義 1930年頃
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/t5.html
    >哲学的な何か、あと科学とか (単行本)
    >飲茶 (著)
    http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4576061844/tetsugakute0c-22/
      
     
    実際上,「反証可能性の有無」は,科学とそれ以外のものを分ける基準として有効ですね
    例えば,「インテリジェントデザイン」などの疑似科学は,
    反証可能性を有していないことから,「科学ではない」と判定することができます
     
    >科学とは何でしょうか。

    > 結局の所、科学とは何かを考える際には、科学とそれ以外を分ける境界が必要かと思われます。
    >ポパー(Karl Raimund Popper,1902~94)という哲学者は、その境界を「反証可能性」と規定しました。

    > では、反証可能性とは何でしょうか。

    > まず、反証とは「ある仮説が間違っているということを、テスト命題が間違っていることにより証明
    >すること(否定否定式)」を言います。正確にいうと「ある仮説が真であるならば、真であるはずの
    >テスト命題が偽であることが示されたなら、仮説が偽であったことも示される」(森田、2001)と
    >いうことです。

    > 以上、科学と非科学を分けるための基準としての反証可能性を見てきましたが、科学的に正しい
    >(可能性が高い)とされるには、反証可能性を有していながら、実際に反証されていないことが必要
    >となります。

    > つまり反証可能性があるということと、実際に反証される(された)ということは明確に区別される
    >ということです。
    http://pm.soc.or.jp/study/study_12.html
      
    >反証可能性をめぐって

    >インテリジェントデザインの反証不可能性

    >インテリジェントデザインのもうひとつの反証不可能性
    http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/217.html
  • id:gensoku
    > 原理的に否定することが不可能だということですね

    その通り。

    "自然の理"の存在は否定できません。


    > 反証可能性を有していないことから,「科学ではない」と判定することができます

    「原則」は"科学"ではないですよ。


    「原則」は科学によって解明していくものですよ。

    しかし、今回その「原則」が発見されてしまった!ということです。

    人類史、ここに来て初めての出来事ですね。

    今後は人類最大の発見となっていくでしょう。
  • id:shinok30
    >> 原理的に否定することが不可能だということですね

    >その通り。
     
    そんなものには一文の価値もありませんよ
     
     
    >「原則」は科学によって解明していくものですよ。

    >しかし、今回その「原則」が発見されてしまった!ということです。

    >"自然の理"の存在は否定できません。
      
     
    科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません
      
     
    >135 :1 ◆ONE1.QJD6Y :2010/06/18(金) 01:02:00 P
    >>116
    >>>>1
    >>
    >>壮大である物ほど、原則の性質が強く浮かび上がってくるのか?

    >そうですね。

    >>強くってのがよく分らないんだが
    >>
    >>例えばニュートン力学の「F=Ma:(力)=(質量)×(加速度)」という式の存在、性質が
    >>強く現れている物事と言ったらどういうものになるんだ?

    >例えば、10cm離れたビー玉とスーパーボールの間に働いている力はごく小さいです。

    >しかし地球とリンゴの間に働いている力は人間にも分かります。

    >もっといえば、地球と月の動きはダイナミックですし。

    >星屑が時間をかけて星々になったり、銀河や銀河団を形成していったりするのは壮大です。

    >まあ、そういうことですね。

    >他のことでも同じです。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/135
       
    「原則の性質」が「自然の理」だとするなら,
    「壮大である物ほど」「強く浮かび上がってくる」わけではありません
     
    物理法則は「壮大」であるかどうかに関係なく働いています
    「壮大なほど強く」感じるのは,単にgensokuさんの知識が不足していて細かいことがよく分からないだけです
    あくまでgensokuさんの側の都合であってこれは「自然の理」とは無関係ですね
     
      
    例えば,電荷を持たない原子や分子間には「ファンデルワールス力」と呼ばれる凝集力が働きます
    この力は距離の6乗に反比例するため非常に短い距離にしか到達しません
    (万有引力は距離の2乗に反比例します)

    >ファンデルワールス力
    >ファンデルワールス力(ファンデルワールスりょく)は、電荷を持たない中性の原子、分子間などで
    >主となって働く凝集力の総称。そのポテンシャルエネルギーは距離の6乗に反比例する。すなわち力の
    >到達距離は短く且つ非常に弱い。この凝集力によって分子間に形成される結合を、ファンデルワールス
    >結合(ファンデルワールスけつごう)と言う。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ファンデルワールス力
     
    ファンデルワールス力は万有引力と比べて弱く到達距離も短いため,
    gensokuさんが感じるような「壮大な」レベルでは働きません
     
    しかし,ヤモリが垂直な壁面に張り付くことができるのは,
    指の微小な毛と壁面との間に働く「ファンデルワールス力」によるものだと明らかになっています
     
    これは,ナノレベルで働く「ファンデルワールス力」がマクロレベルの現象を引き起こしている例ですね

    >How Geckos Get a Grip
    >http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D06A2-96C9-1D69-90FB809EC5880000

    >ヤモリが垂直な壁面に張り付くことができるのは、単純に彼らの足にある体毛が壁の
    >凹凸に引っかかるからではなく、実は、ヤモリの足の体毛と壁面の間で分子間力が
    >働くからだという研究結果が発表された。

    >実は、前からこの研究結果は発表されていたけれど、別なグループが発表していた
    >「体毛が保持している水分によって張り付いている」という説と対立していた。
    >これに対して、ヤモリが疎水性(水をはじく性質)のある物質の上でも、全く同じ
    >ように張り付くことができることを証明した、ということらしい。
    http://www.lizard-tail.com/isana/review/view.php?search_id=20020727203308
      
    >「ヤモリの足裏」の秘密をナノテクで実現 2005年9月 2日
    http://wiredvision.jp/archives/200509/2005090201.html
      
    >ヤモリの指―生きもののスゴい能力から生まれたテクノロジー (単行本)
    >ピーター フォーブズ (著), Peter Forbes (原著), 吉田 三知世 (翻訳)
    >出版社: 早川書房 (2007/03)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4152088079/
       
    >■ヤモリが天井を走り回れるのはなぜ?

    >※参考:ファンデルワールス力と現代物理
    >「原子核の周りを電子が回っている」と書きましたが、実は、現代物理では
    >このようなとらえ方はしません。
    >現代物理学的な考え方で、このファンデルワールス力の謎を解くためには、
    >原子の構造と、現代物理学の華のひとつ「量子論」という、ちょっと難しい
    >物理のお話が鍵となります。

    >参考
    >* ”Mechanisms of Adhesion in Geckos”, K.Autumn et al, 2002
    >* Nature Materials 2 (7),(Jul 2003)
    >* K.Autumn氏の研究室のWebページ
    >http://www.lclark.edu/%7eautumn/dept/Welcome.html

    http://livacomi.jp/item_1570.html
     
      
    このような現象はきちんとした「科学」の研究によって明らかになったことですよ
     
    「科学研究の成果」を一知半解して
    「壮大である物ほど強く浮かび上がってくるなあ」という感じているだけの
    「原則」では絶対到達できない理解ですね 
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    > 科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません

    「自然の理」を生み出しているものが「原則」なんですよ。
  • id:shinok30
    >> 科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません

    >「自然の理」を生み出しているものが「原則」なんですよ。
     
    違いますよ
    「原則」なんて単なる屁理屈なんですよ 
     
    実際上,「原則」なんか学んだって何もできることはありません
     
     
    「原則」は「科学ではない」ので科学的事実を明らかにできるわけではありません
    「ヤモリはどうやって垂直な壁面に張り付いているのか」という問いに
    「原則」は答えることができないんですね
     

        
    「『原則』に則って経営をすると必ず成功する」というのは
    「真のスコットランド人」と同じ,原理的に反証不可能な詭弁です
     
    >原理的に反証不可能な詭弁に「No True Scotsman Fallacy(真のスコットランド人)」がある。
    http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/224.html
     
    つまり,「○○は『原則』に則していたけど,経営に失敗した」事例を見つけたとしても,
    「経営に失敗したということは○○は『原則』に則していなかったんだ」と言い訳できてしまうんですね
    逆に,「経営に成功したか失敗したか分からない」××については
    「『原則』に則しているともいないともいえません」
     
    要するに,「原則」は経営者の評価や経営の予測に使えるわけではないんですよ
     
      

    「原則」は「HIV検査が陽性であった場合のリスク評価」もできませんし,犯罪捜査にも使えません
    曙さんの人生の選択や現在の状況を評価することもできません
     
    せいぜい,「大学生活を無駄にするな」とか「何事も努力だ」とかの心構えを言うだけですが,
    そういうことだったら,高松の親戚のおっちゃんの方が何倍も有効ですね
     
     
     
    「『原則』を学べば,●●ができる」という事例があるなら一つでもあげて下さい
    もちろん,「それが『原則』を学んだことによるものだ」と実証する方法もセットでお願いします
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「原則」なんて単なる屁理屈なんですよ

    最後にshinok30さんに聞いてみたいのですが、

    「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のことも『単なる屁理屈』だと考えているのですか?


    参考リンク:原理原則に則って物事の本質を追究して、人間として何が正しいかで判断する
    http://www.gensoku.net/bunken3.html
  • id:shinok30
    やっぱり,gensokuさんは
    >「『原則』を学べば,●●ができる」という事例
    を挙げることはできませんでした
     
    「原則」なんか学んだって何の役にも立たないのですから当然ですね
      
     
    >「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のこと
    >も『単なる屁理屈』だと考えているのですか?
     
    もしも,稲盛さんがgensokuさんのように,
    「100人が「原則」に則って経営をすると100人が成功する」だの
    「『自然の理』を生み出している『原則』を発見した」だの言っていればそうですね
     
    しかし,もちろん,稲盛さんはそんなバカなことは言っていませんし,
    100%経営を成功させる「原則」なんてものは存在しません
     
    実際に,京セラのページを見てみれば分かりますよ 
     
     
    >京セラ│株主・投資家の皆様へ

    >将来予想に関する注意事項

    >このウエブサイトに記載されている記述には、 1934年米国証券取引所施行21E条に
    >定義される「将来予想に関する記述」(forward-looking statements)が含まれて
    >います。これらの将来予想に関する記述は、現時点で入手できる情報に鑑みて当社
    >が予想を行い、所信を表明したものであります。これらの将来予想に関する記述は、
    >既知及び未知のリスク、不確実な要因並びにその他の要因を含んでいます。これら
    >のリスク、不確実な要因及びその他の要因は以下のものを含みますが、これらに
    >限られるものではありません。

    >(1) 当社が関連する市場における経済状況(主に、日本、北米、欧州並びにアジア
    >   (特に中国))。


    >(2) 中国における経済・政治・法律面での条件の予測し得ない変化。

    >(3) 競争の厳しいセラミック、半導体部品及び電子部品市場において当社が、
    >   革新的な製品を開発・生産し、品質・納期を含めて、顧客の要求に沿った
    >   先進技術を投入する能力の不確実性。

    >(4) 生産高や業績に影響を与える社外委託工程や自社内製造過程で生じる遅れや不具合
    >   の発生。

    >(5) 円高、政治・経済情勢、売掛金回収リスク、製品の価格競争力の低下、輸送経費の
    >   増大、海外事業への人材配置・管理の問題、知的財産権の保護の不十分性など、
    >   輸出に影響する可能性がある要素。

    >(6) 売上高の相当な部分を構成している通貨(特に米ドル及びユーロ)の対円為替
    >   相場の変動。

    >(7) 当社顧客の財政状態の悪化による売掛債権の回収リスク。

    >(8) エンジニアリング・技術部門での熟練労働者の確保の不確実性。

    >(9) 機密保持及び特許権の保護の確保が不十分である事態。

    >(10) 製品を製造・販売する為に必要となるライセンスの断続的確保の不確実性。

    >(11) 今後の取組み及び現在進行中の研究開発が期待される成果を生み出さない事態。

    >(12) 買収した会社や取得した資産に関連して想定以上の統合費用がかかり、期待
    >   される収益又は事業機会が得られない事態。

    >(13) テロ行為、疾病の発生など、当社の市場やサプライチェーンに悪影響を与える
    >   要素。

    >(14) 製造施設その他主要な事業関連施設が存在する地域における地震などの自然
    >   災害の発生。

    >(15) 国内外の環境規制強化に伴う当社の賠償責任や遵守義務の増大。

    >(16) 保有する有価証券及びその他の資産の時価の変動、減損処理の発生。

    >(17) 会社基準の変更。

    >これらのリスク、不確実な要因及びその他の要因により、当社の実際の業績、事業活動、
    >展開又は財務状況は、これらの将来予想に関する記述に明示又は包含される将来の業績、
    >事業活動、展開又は財務状況と大きく異なる場合があります。当社は、このウエブサイト
    >に記載されている将来予想に関する記述についてこれらの内容を更新し公表する責任を
    >負いません。

    >このウエブサイトは、投資勧誘を目的としたものではありません。投資に関するご決定
    >は、閲覧者ご自身のご判断において行われるようお願いいたします。
    http://www.kyocera.co.jp/ir/index.html
     
     
    上記のように,「現実の会社経営」には様々な不確定要因があり,
    いくら最善をつくしたとしても必ずしも成功するとは限りません
     
    稲盛さんの経営哲学を見ても「○○すれば必ず成功します」というような
    インチキ臭い表現はしていませんね
     
    あくまで「自分はこう信じてやってきた」という信念と経験を述べているんですよ
    「成功者」の経験ですから,それなりに参考になりますが,
    「絶対的な真理」なんかではありませんし,
    「100%成功するんですか?」なんてきかれたら,稲森さん自身も困ると思いますよ
     
      
    shinok30は「正しい権威主義者」なので,
    世の中で認められているものにはそれなりに敬意を払いますし,
    認められていないものにはそれなりに疑いをもってみます
     
    もちろん,みんなに認められているものであっても絶対視はしませんから,
    おかしいことはおかしいと指摘しますし,
    逆に,認められていないものであっても,信憑性のある根拠のある話なら評価します
     
     
    農業とスナック経営で子どもたちを大学までやった「高松のおじさん」の忠告と同様に,
    成功者である稲森さんの経験や信念は傾聴に値すると思いますが,
    成功者の発言の寄せ集めただけの内容のない屁理屈なんかには一文の価値もありません
     
      
    だいたい,稲森さんの信念は「きちんと理詰めで考えぬけ」「正論で勝負しろ」
    ということですから,
    論理的な指摘に対して,詭弁を弄してまともに答えず,
    権威を傘に誤摩化そうとするgensokuさんの態度なんて,一番ダメだと言われるでしょうね
      
    gensokuさんみたいな人を「間違った権威主義者」というのですよ
        
       
    gensokuさんは他人からよく「裸の王様」に喩えられます
    (shinok30は『バカにしか見えない服を着た』『裸のおっさん』呼ばわりしてますが)
    権威によってありもしない服(原則)が見えている大人に対して,
    「純真な子どもが間違いを指摘する」という構図です
     
    しかし,現実の子どもは,経験や知識も不足していて偏見も少なくないので,
    大人よりも間違うことが多く,
    「純真な子どもが間違いを指摘する」という構図は必ずしも正しくはないのですが,
    いわゆる「子ども」であっても科学的で論理的な考え方ができる人はいますし,
    いわゆる「大人」であっても,gensokuさんのように,
    真っ当な批判に対して,幼稚な言い逃ればかりするダメな人はいます
      
     
    例えば,
    >わたしたちはなぜ科学にだまされるのか インチキ!ブードゥー・サイエンス
    >ロバート・L.パーク著
    >出版 : 主婦の友社
    http://www.amazon.co.jp/dp/4072289213
    のP.372でも紹介されていますが,
    タッチセラピーのインチキを暴いたのは当時9歳の少女(エミリー・ローザ)でした
     
    >エミリー・ローザ

    >セラピューティック・タッチについても、すばらしい反証実験が行われ、アメリカ医学
    >協会誌(JAMA)に論文が掲載されている。
    >当時9歳の少女によって。
    >彼女の名はエミリー・ローザ。
    >幼い少女が、21人のセラピューティック・タッチ治療師を相手に実験を行い、見事に
    >デバンキングしてしまったのだから痛快だ。
    >現在は既に成人となっており、写真をASIOSのブログで拝見することができる。
    >なるほど。利発そうな顔立ちをしている。

    >彼女の実験はこうだ。
    >まず、机の引き出しを左右に二分して区切り、どちらか片方に手を入れる。そして、
    >セラピューティック・タッチ治療師に机の上から手をかざしてもらい、どちらに手が
    >入っているかを当てさせる。
    >二択なのだから当たる確率は50%。ところが結果はそれを下回るものであった。
    >「X線やCTなどの先端テクノロジーをもってしても発見できない病巣を感知できる」
    >などと謳っているのにである。
    >治療師たちは結果が芳しくなかった理由として(お得意の)アドホックな言い訳を
    >はじめたのだが、彼女はそれも含めた全てを論文にまとめて発表したのだ。
    >論文作成にあたっては、母親や医師の協力があった訳だが、それを勘案しても彼女の
    >科学的センスには脱帽する。

    >なお、この顛末にはイグ・ノーベル賞受賞というオチまでついている。
    >勿論、受賞したのはエミリーではなく、ドロレス・クリーガー博士のほう。主催者側の
    >「皮肉を込めて」という主旨を考えれば当然のことだろう。
    >もっとも、博士は授賞式会場に姿を見せず、エミリーが出席したそうだが。

    http://putorius.mydns.jp/wordpress/?p=537


     
    要は,「大人」だろうが「子ども」だろうが「王様」だろうが「成功者」だろうが,
    根拠のない話,理屈の通らない話は,批判されたり,無視されたりするということですね
     
    ですから,gensokuさんのように,批判に対してきちんと回答しない人は評価されません
     
    gensokuさんが,「稲盛さんの哲学」を少しでも参考にしているのなら,
    「誠実さのカケラもない」今の自分の態度は恥ずかしいと感じるハズですよ
     
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    >>「『原則』を学べば,●●ができる」という事例
    >を挙げることはできませんでした

    「原則」を地球上の皆で学び実践すれば、理想的な社会を実現することができますよ。

    現時点で理想的な社会が実現していないのは「原則」に沿って社会が営まれていないからです。


    >しかし,もちろん,稲盛さんはそんなバカなことは言っていませんし,
    >100%経営を成功させる「原則」なんてものは存在しません

    まあ、現時点で「原則」を発見している人間は、この世の中で数十人いるかいないかでしょうからね。

    なので、「原則」の重要性を理解している人間が社会に「原則」を提唱していく必要があるのです。


    私に言わせれば、shinok30さんはまだ真理を見つけることができていないだけですね。
  • id:gensoku
    メモ程度に書き込みしておきます。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/183


    一応、付け足ししておきます。

    2ちゃんねる内での反応は大体わかりました。

    この時点で、下支えとなるための草の根活動はこれで十分だと見ています。

    今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。

    そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。


    ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。

    そこから逆算すれば、このスレだけでやっていても目的にはほとんど到達することができないことは理解できるでしょう。


    1万m×1万m×1万mの容器に水を満たすためには1つの水道の蛇口から水を出し続けても日が暮れるだけです。

    その容器に水で満たすためには、異なる方法を用いる必要があると言う意味です。


    現段階でこのスレに書き込むことはほとんど意味がなくなりました。

    ・・・と言いながら、一部の人のために書き込んでいるという状況ですね。(^^;
  • id:shinok30
    >「原則」を地球上の皆で学び実践すれば、理想的な社会を実現することができますよ。

    >現時点で理想的な社会が実現していないのは「原則」に沿って社会が営まれていないからです。
     
    反証可能性がなく,事実によって検証することも事実を予測することもできない「原則」
    現実に明らかに何の役にも立っていない「原則」
    shinok30ごときの質問にまったく答えられない「原則」 
     
    こんな「原則」が「理想的な社会を実現する役に立つ」なんて信じられませんね
     
    だいたい,「原則」は「自然の理」を生み出すほど絶対的なものなのに,
    「社会」は「原則」に沿って営まれていないんですか?
    「社会」は「自然の理」とは,独立しているんですか? 
     
    自分で作った用語の関係性をきちんと整理できていますか?
    いきあたりばったりで言い逃ればかりしているから,おかしなことになっていますよ
      
     
    gensokuさんは自分で考えている以上に「頭の悪い人」です
     
    感が鈍く,日本語がヘタクソで知識も知恵もありません
    これまで,まともに勉強してこなかったので,基礎学力が不足しているだけでなく,
    知識に対する誠実さも足りません
     
    自分の発言が「どういう意味を持っているか」
    「他人にどういう印象を与えるか」を考える能力が著しく低いため,
    まともに議論が成立していません
     
     
    shinok30は,gensokuさんなんかよりもはるかに「原則」を理解しています
    理解しているからこそ,的確に問題点を指摘できるんです
    gensokuさんは分かっていないので答えることができません
     
    ただ,それだけのことですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > shinok30は,gensokuさんなんかよりもはるかに「原則」を理解しています

    理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。

    これにて答弁は終わりにしましょう。
  • id:shinok30

    >理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。
      
    gensokuさんは
    「shinok30は『「原則」が何なのか?』を理解していない」と主張していたのではないのですか?
      
      
    最初から言っているように,
    shinok30は「原則」を十分に理解していますが,
    「原則」を,より「知る」ために質問しています
      
    >いいえ,「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ

    >shinok30の質問に対して,
    >gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
     
      
      
    >これにて答弁は終わりにしましょう。
     
    確かに,もうそろそろ終わってもいい頃ですけどね
     
    gensokuさんからは117ポイントもいただいていますから,お礼の意味も込めて続けましょう
     

    gensokuさん自身が認めているように,
    「原則」は事実によって否定することができず,「科学」ではありません

    >gensoku 2010-06-18 22:02:56
    >「原則」は"科学"ではないですよ。

    >「原則」は科学によって解明していくものですよ。
     
    gensokuさんによると「原則」は科学によって解明されるそうですが,
    「原則」自体は何も解明できないということではないですか?
    科学さえあれば「原則」は必要ないということではないですか?
     
     
    gensokuさんは「原則」を発見したと主張していますが,
    その中身は「科学」によって解明されたことの中でgensokuさんが知っていることだけなのではないですか?
     
    現実に,ここでgensokuさんがshinok30の質問にことごとく答えられないのはなぜだと思いますか?
     
       
    gensokuさんの知識不足のせいで物事が単純に見えているだけなのに,
    それを「単純な真理を発見した」と錯覚しているだけではないですか?

    そんなgensokuさんのことをshinok30は非常に滑稽で愚かだと思います
     
     

      
    >今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。

    >そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。

    >ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。
     
    gensokuさんは「自分は非常に重要なことを発見した」と信じて主張していますが,
    それに同意してくれる人はほとんどおらず,何年経っても広まることはありません
     
    gensokuさんは多くのトンデモさんと同様に,
    ダーウィンやガリレオのような「正しいことを言っていて迫害された歴史上の偉人」に自分をなぞらえます 
    現実はおかしなことを言っているから認められないだけなのにです
     
     
    gensokuさんは批判されると「○○は理解していない」と繰り返すことしかできません
    批判の内容を理解する能力も自分の主張を説明する能力も欠けているからです
     
     
    言い負かされたくない一心で必死に言い逃れようとしますが,
    確実に言質を取られ,どんどん追いつめられます
    (『shinok30さんはもうここに来ない方が良い』『やりとりすることは無益』『最後に』『終わりに』
     という言葉が繰り返されるのは,shinok30から逃げたい心のあらわれですね)
     
     
      
    gensokuさんは,知的な誠実さも謙虚さもなくプライドだけは肥大していて,
    常に「上から目線」で話すので,反感を買って味方がいなくなっていきます
     
    「上から目線」自体は悪いことではないんですけどね
    ホントに何かを教える時は「上から目線」になります 
      
    shinok30自身も「上から目線」で話すことは少なくありません
       
    >「↓目線」(上から目線?)は「共通点」じゃなくて,
    >単なるshinok30の特徴でしょう
    > 
    >今回の場合,「妄想」に陥っている暇な仔猫。さんに対して
    >shinok30が「それは妄想ですよ」と教えてあげているわけですから,
    >そもそも両者の立場は対等ではありませんよね
    >それを『↓目線』と言われても困りますよ
    > 
    >間違いを指摘したり,「こうした方がいいですよ」とアドバイスする時は
    >どうしたって「上から目線」になります
    >それを「上から目線だ」と言われても
    >「それがどうした」としかいいようがないわけです

    >>それはさておき、間違いを指摘するとか「こうしたほうがいい」というような
    >>コメントに対して、「上から目線だ」と非難(?)されるケースがあるようです
    >>
    >Posted by shinok30 at 2009年09月08日 21:15

    >>まあ、単なる間違いをことさらに揶揄するようなコメントに対しては
    >>「馬鹿にするな」と怒ればいいのでしょうが、「指摘」であれば、
    >>感謝しこそすれ怒る筋合いでも非難する筋合いでもないですよね。
    >>何がいいたいかというと、「上から目線」なる言葉が非常に便利な「思考停止の
    >>ためのおまじない」として使われているのではないかということです。
    >>もっと言うと「勝つためのおまじない」、かな。自分の間違いを指摘されて、
    >>「それは上から目線だ」とか怒るのは最悪ですよね。それって、「メタレベル
    >>で勝ちたい」ってことですよね。勝ち負けじゃないんだけど、勝ち負けだと
    >>思っちゃうのかな。
    >>
    >>「それは上から目線だ」みたいな言い方って、全然建設的じゃないし、
    >>なんの役にも立たないと思うんですよ。「それがどうした」って言われたら、
    >>おしまいだし。そもそも「なぜ上から目線はいけないのか」が説明されてない
    >>でしょう。いけないんですかね。演技上の視線のことだとすれば、「教えるとき
    >>は、上からの目線で話しましょう」っていう指導だってありうる気がする。
    >http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1250314323
    >Posted by shinok30 at 2009年09月08日 21:15
    http://megalodon.jp/2010-0531-0115-01/blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/52323869.html

     
    gensokuさんが「上から目線」で反感を買っているのは,
    偉そうに「上から目線」のクセに,言ってる内容がトンデモだからでしょうね 
     
    shinok30のように「上から目線」であっても,
    知的に誠実でさえあれば,それなりの評価は受けますが,
    gensokuさんのような態度では反感を買うばかりで味方がいなくなるのは当然ですね
     
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > gensokuさんは
    > 「shinok30は『「原則」が何なのか?』を理解していない」と主張していたのではないのですか?
      
    その通りです。

    なので、「原則」を理解していると言うshinok30さんは自称原則理解者なのです。

    shinok30さんは「原則」の"ゲ"の字も分かっていないのです。

    それでいながら「原則」を理解していると主張されているというのが現実です。

      
    > 最初から言っているように,
    > shinok30は「原則」を十分に理解していますが,
    > 「原則」を,より「知る」ために質問しています

    今のshinok30さんの行動の先に「原則」はないんですよね。

    世の中を学ぶことで「原則」を理解していく必要があるんですよ。


    shinok30さんは「原則」の発見に向かっていないようなので、これ以上の答弁は無用と言ったのです。



    >gensokuさんの知識不足のせいで物事が単純に見えているだけなのに,
    >それを「単純な真理を発見した」と錯覚しているだけではないですか?

    違いますよ。(^^;

    「原則」なるものを発見したんですよ。


    >gensokuさんは「自分は非常に重要なことを発見した」と信じて主張していますが,
    >それに同意してくれる人はほとんどおらず,何年経っても広まることはありません

    同意してくれる人もいますし、もう2~3年でかなり広まるでしょうね。


    shinok30さんは現実を理解されていないだけなんですよ。




    手の届かないような高い場所になっている「ぶどう(葡萄)」を見て、

    『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ!』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。

    そうでないのなら、こんなところで時間を浪費する必要はないでしょう。

    もうshinok30さんの主張は他の人にも十分伝わっていると思いますから。
  • id:shinok30

    >今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。

    >そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。

    >ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。

    「国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的」だそうですが,
    gensokuさんは外国語はできるのですか?
     
     
    現実問題として日本語を使っている限り,日本以外の国に広めるのは難しいと思いますよ 
      
     
    また,言葉の問題以前の問題として
    日本国内でさえこんなに広まらないのに海外に広まるとは考えにくいとは思いませんか?
     
    ひょっとして「日本で広まらないから海外だ」と逃げていませんか?
    本が「出ない」「売れない」時のための予防線として「本来の目的は世界」と言っているのではないですか?
     
      
    そういう発想はやめた方がいいですよ
    なにごとも身近なところからコツコツやった方がいいですね
      
    とりあえず,リアルでご家族や親友などに「原則」を説明してはどうですか?
        
    親兄弟や10年来の友人が「原則」を受け入れないとしたら,
    そんなものが不特定多数に広がるハズがないですよ
  • id:p179
    > 最初から言っているように,
    > shinok30は「原則」を十分に理解していますが,

    ほとんど理解はしてないと思う。

    > 「原則」を,より「知る」ために質問しています

    それは大事なことだ。
    「原則」は対話によってもっとも上手く伝わると思う。
    伝える必要はあまり無いと思うけど。
  • id:shinok30

    >「原則」なるものを発見したんですよ。
     
    じゃあ,その「原則」で何ができるのですか?
     
    「将来,『原則』が広まれば,理想的な社会を実現することができる」だのなんだのという絵空事は結構です
     
    「原則」を発見したというgensokuさんは,今,ここで何ができるのですか? 
     
     
    >『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ!』と、
    >自分に言い聞かせているのが現状なのです。
     
    gensokuさんは
    「『原則』はすばらしいものだ
     『原則』のすばらしさがわからない人は『原則』を理解していないのだ」
    と言い聞かせているのが現状ですね
      
    現実には「原則」は何も生み出していません
     
     
    ここでもう一つ問題です
     
    gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします
     
    「××」と殺虫剤はカの防除に大変良く効き,
    この殺虫剤メーカーは「××」の世界シェアの8割を占めていました
     
    ところがこの「××」は「ヒトにも発がん性がある」疑いが出てきました
    マウスの実験結果を当てはめると,実際の暴露量の100倍の暴露を生涯にわたって続けた場合,
    50歳以上になった時に「あるマイナーなガン」の発生率が0.1%ほど上昇する疑いがあるようです
     
    実験結果を受けて「××」の日本国内での使用は禁止になりました
     
    この殺虫剤メーカーはA国に「××」を輸出しています
    A国では毎年雨季になると,水たまりに発生するカが媒介する伝染病が流行し,
    多い年は数万人の子どもが命を落としていましたが,
    都市近郊で「××」を使ったカの防除を徹底するようになって
    この伝染病の流行は沈静化し,犠牲者は数十〜数百人レベルでおさまるようになりました
     
    日本国内の環境保護団体や一部の国会議員から
    「発がん性がある××」を輸出していることに対する批判が高まってきました
    「××」は鳥や魚の繁殖にも悪影響を与える疑いがあるようです
    「『××』の輸出は,環境汚染を輸出していることになる」から「すぐに輸出を禁止しろ」という批判です
     
    もし,世界シェアの8割を占めるメーカーが急に「××」の輸出を止めたとしたら,
    国際的な「××」不足が起こり価格が高騰します
    代替となる別の殺虫剤は高価ですし,A国のカには抵抗性がついているためほとんど効きません
    途上国であるA国の予算では十分なカの防除ができずに,今年の流行で数万人の子どもが死ぬ恐れがあります
     
    現段階では「××」の輸出は合法ですが,
    マスコミからの批判の声も大きくなってきました
     
    「殺虫剤メーカーの社長」であるgensokuさんはどうすればいいでしょうか?
    「原則に則って」お答え下さい
     
     
  • id:p179
    > 手の届かないような高い場所になっている「ぶどう(葡萄)」を見て、

    > 『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ!』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。

    ここまではっきり言っちゃっていいの?
    shinok30のそういうとこに気づいてひそかに楽しんでたのに。
    shinok30は言葉では原則を否定しながらまさに原則通りに動いてるな、と思って。
    昔と比べて、言うことが具体的になってきたね。

    > ここでもう一つ問題です
    > gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします

    爆笑。gensokuさぁ、やっぱり原則は完全に広まらない方が楽しめると思わない?広まったらこういう楽しい質問はお目にかかれなくなるんだぜ?
  • id:shinok30
    >> ここでもう一つ問題です
    >> gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします

    >爆笑。
     
    何を「爆笑」しているのですか?
     
    gensokuさんは
    「『原則』を実践すれば,理想的な社会を実現することができる」と主張しているんですよ
    この程度の問題に解決策を示せないとしたら,
    笑われるのはgensokuさんの方ではないですか?
     
    なんだったら,回答するのはp179さんでもいいですよ
    p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか?
    「原則に則って」答えてみて下さいよ
     
     
     
    ホントに「原則」によって理想的な社会を作ることができるのなら,
    gensokuさんはまずは自分の身近な人から「原則」を広めていくべきでしょうね
     
    >なにごとも身近なところからコツコツやった方がいいですね
    >  
    >とりあえず,リアルでご家族や親友などに「原則」を説明してはどうですか?
    >    
    >親兄弟や10年来の友人が「原則」を受け入れないとしたら,
    >そんなものが不特定多数に広がるハズがないですよ
     
    しかし,現実にはgensokuさんはネット上でしか「原則」を語ることができません
     
    >gensoku 2010-06-13 14:50:05

    >実際、リアルの世界では私も「原則」を語ることはありません。
     
      
    しかも,そのネット上でもgensokuさんの回りは,
    gensokuさんが言うには「自称原則理解者」の「原則不理解者」だらけです
    これがgensokuさんを取り巻く「ネット上の現実」です 
     
     
    リアルの世界では何も語ることができず,
    「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが
    「理想的な社会を実現することができる」「原則」を発見したと主張しています
    ちゃんちゃらおかしいとは思いませんか? 
     
     
  • id:shinok30
    shinok30 2010-06-20 08:14:14 の訂正
    誤)
    >「××」と殺虫剤はカの防除に大変良く効き,

    誤)
    >「××」という殺虫剤はカの防除に大変良く効き,
     
    「原則」発見者であるgensokuさんは,
    なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね
     
  • id:p179
    > 何を「爆笑」しているのですか?

    気にしないでくれ。gensokuが分かってくれればいいんで。

    > p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか?

    輸出するよ。

    > 「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが

    打開してるって。あの2chのスレでやり取りをしていて原則を理解したやつは何人かいた。

    > 「理想的な社会を実現することができる」「原則」を発見したと主張しています
    > ちゃんちゃらおかしいとは思いませんか? 

    思わないね。だって原則は存在するから。

    > 「原則」発見者であるgensokuさんは,
    > なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね

    この煽りもとても原則的だ。shinok30の動きはほんと原則的だ。
  • id:shinok30
    >> p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか?

    >輸出するよ。

    社長であるp179さんは輸出する気だったのですが,
    「××」反対派の国会議員の活動が実り,「××」の輸出は全面的に禁止されてしまいました
     
    さあ,p179さんはどうしますか?
     
  • id:p179
    なら輸出しない。

    それで?
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的」だそうですが,
    > gensokuさんは外国語はできるのですか?
    >   
    > 現実問題として日本語を使っている限り,日本以外の国に広めるのは難しいと思いますよ 
     
    shinok30さんは賢くないですね。
    外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
     
     
    > 現実には「原則」は何も生み出していません

    ですから、「原則」はこれから理想的な社会(真の世界平和)を生み出していくのですよ。
    shinok30さんには考えもつかないことです。


    >しかも,そのネット上でもgensokuさんの回りは,
    >gensokuさんが言うには「自称原則理解者」の「原則不理解者」だらけです
    >これがgensokuさんを取り巻く「ネット上の現実」です 

    2ちゃんねるでは評価の声より批判が多いのは普通でしょう。
    実際には結構な数の原則理解者が現れているでしょうね。


    >「原則」発見者であるgensokuさんは,
    >なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね

    答えても意味がないからですね。
  • id:gensoku
    > p179さん

    p179さんは「原則」を理解しているようですね。


    > > 手の届かないような高い場所になっている「ぶどう(葡萄)」を見て、
    > > 『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ!』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。
    >
    > ここまではっきり言っちゃっていいの?
    > shinok30のそういうとこに気づいてひそかに楽しんでたのに。
    > shinok30は言葉では原則を否定しながらまさに原則通りに動いてるな、と思って。

    その通りですね。

    「原則」の存在を無視できないshinok30氏の存在自体が、むしろ「原則」の存在を肯定する材料にさえなっている。

    しかしshinok30氏の考え方では「原則」が理解できないため、

    「原則」を無視できない、しかし理解できないというジレンマが現在のshinok30氏の行動を生み出しているのです。

    現在のshinok30氏の行動は「原則」によって生み出されているとも言えますね。


    >爆笑。gensokuさぁ、やっぱり原則は完全に広まらない方が楽しめると思わない?広まったらこういう楽しい質問はお目にかかれなくなるんだぜ?

    それも一理ありますが(お馬鹿タレントみたいなものですね)、(^^;

    理解力のある人間によって社会が営まれていた方が良い社会になるというのは自明なので・・・。
  • id:gensoku
    まあ、摩擦が起きるのは初めだけでしょうね。

    「原則」が広まって行けば、全てが上手く回っていく社会になっていくものです。

    「原則」が広まらなければ心配は山積みですが、「原則」が広まって行けば全ての心配は消えるのです。

    なぜなら、「原則」によって全ての問題は自然と解決されていくからです。

    数十年後(もっと早く?)には「原則」は常識となっていることでしょう。
  • id:shinok30
    >> 「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが

    >打開してるって。あの2chのスレでやり取りをしていて原則を理解したやつは何人かいた。
     
    全然,打開できていませんね
    gensoku自身も原則不理解者ばかりが残ったって言ってますし,
    ここでもshinok30との対話を断念しているでしょ
     
    >167 :1 ◆ONE1.QJD6Y :2010/06/19(土) 07:07:14 P
    >>158-166
    >原則不理解者ばかりが残りましたね。(^^;
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/167
     
      
      
    >なら輸出しない。

    >それで? 
     
    「原則に則した」っていうのは,
    法律で決まった場合は,唯々諾々と従うだけで,政府にもの申したりはしないのですね
    悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ
     
     
    現実の話をしましょう
     
    レイチェル・カーソンの「沈黙の春」
    http://www.amazon.co.jp/dp/4102074015
    http://ja.wikipedia.org/wiki/沈黙の春
    をきっかけにDDTなどの有害性が問題となり,
    日本では昭和46年には登録失効し,農薬としては使われなくなりました
    http://ja.wikipedia.org/wiki/DDT
    http://homepage1.nifty.com/remediation/pops/POPs.htm
     
    その後も輸出は認められていたのですが,
    公明党の坂口力議員,沖本泰幸議員,瀬野栄次郎議員から
    「DDTやBHCの輸出は公害の輸出である」という批判が相次ぎました
      
      
    『衆議院 予算委員会 20号 昭和49年02月22日』より
    http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=7773&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=3&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766
    ==============================================

    ○坂口委員 先ほどから何度か申しておりますように、日本の中で、あれほど人体に悪い影響があるということがわかっていながら、そして、その日本においてBHCやDDTの販売を禁止した、そのときに残った中の一部千二百八十七トン、これを輸出をした。これだけでもけしからぬことなのに、それ以外に、まだそれ以後もDDTやBHCをつくっている。いまはDDTだけだというふうに――BHCだけですか。BHCだけと言いましたが、DDTは絶対つくっていませんか。
     
    ○松元政府委員 お答え申し上げます。
     DDTの原体は製造いたしておりません。
     
    ○坂口委員 それじゃ、DDTは何を製造しておるのですか。原体以外のもので何を一体製造するのですか。
     
    ○松元政府委員 私申し上げましたのは、BHCの原体は一社が製造していると申し上げまして、DDTの原体は製造していないと申し上げたわけでございます。
     
    ○坂口委員 それでは、DDTやBHCを日本から外国に輸出しているのは、一体どれだけですか。現在それはしているのですか、していないのですか。
     
    ○濃野政府委員 お答え申し上げます。
     DDTの原体、DDT製剤、BHCの原体及びBHCの製剤につきましては、輸出実績はございます。四十八年、昨年の一月-十一月の実績で申し上げますと、DDTの原体は約十一トン、DDTの製剤が二百八十七トン、それからBHCの原体が二千六百二十トン、BHC製剤が千六十五トンでございます。概略の数字でございます。
     
    ○坂口委員 これは一体どういうことなんですか。
     あれほど日本の中で販売禁止になっているものを、なぜこんなによそへ輸出しておるわけですか。しかも、その輸出先がタイだとか、シンガポールだとか、あるいはインドネシアだとか、そういった、いわゆる東南アジア諸国にたくさんこれ輸出しておるじゃないですか。
     一番最初話を聞きましたとおり、公害輸出はしないと田中総理はお答えになった。そう外務大臣お答えになったじゃないですか。そして外務大臣自身も、今後の外交方針として、不幸ないままでの歴史を持っている、これを繰り返してはならない、そういう意味で、われわれは今後東南アジア外交に対しては努力をしていく、そうさっきあなたはおっしゃったじゃないですか。これと全然違うじゃないですか。日本の国で日本の人間にこれほど危険なものが、東南アジアの人にはこれは危険ではないのですか。どうなんです、これは。外務大臣。
     
    ○大平国務大臣 いま御指摘の、農薬が残留効果があるということ、そして、日本において禁止になっているということは承知いたしております。
     これは使用量が限度をこえていった場合のことでございまして、その国々がそれぞれの基準を持って規制しておることと思うのでありまして、輸出実績があるということは、それだけの需要があるということでございまして、外国の公害立法に私が干渉するわけにはまいりません。
     
    ○坂口委員 そんなことをお聞きしているわけじゃないのです。それは量が多くなれば害があって、最が少なければ害が……、それはそのとおり、外務大臣おっしゃるとおりの話。しかし日本は、こういうものを農薬として使っていると、非常ないろいろの害が出てきた。また、新しい、生まれてくる子供たちに害の起こる可能性が十分にある、そういう意味で販売禁止になったと思うのです。そうじゃないですか。しかも、それでありながら、その製品を、今度は自分のところが使わないから外国に売る、ほしいというから売る。(「もうけるためには何をやってもいいのか」と呼ぶ者あり)いま声がありますように、もうけるためには何をやってもいいということじゃないですか。そういうのを死の商人というんだ。こういうふうな態度で、東南アジアに対する今後の外交が続けられますか。
     
    ○大平国務大臣 ちょっと私の御答弁が意を尽くさないわけでございまして、もう一度言い直しますと、BHCの原体が、ある数量輸出されておるという通産省から御報告があったわけでございますが、その原体が何に使われておるかということまで、私は承知いたしていないのであります。
     それから、貿易の体制でございますけれども、これは通産大臣のほうからの御説明があると思いますけれども、政府としては、いま既成の貿易体制のもとで貿易が行なわれておるわけでございまして、輸出を禁止する、あるいは規制するというためには、これは立法政策との関連もあるわけでございまして、政府がかってにこれを禁止するとかいう権限があるかどうか、それは私、調べてみなければわからないと思うのでございまして、いきなり、日本で禁止になっておるものに関連しておるものだからこれは輸出させないという、直ちに政府にそういうことができるかどうか、そういうことを国会がお許しになっておるかどうか、それはよく調べてみないとわからぬと思いますので、念のために、その点は調べさしていただかなければ、正確な御答弁はできません。
     
    ○坂口委員 それじゃ、通産大臣、これは四十七年、四十八年の生産量については、通産省の係ですか。
     
    ○中曽根国務大臣 農薬の製造監督は農林省の所管です。
     
    ○坂口委員 じゃ、農林大臣、この昭和四十六年以後、禁止になりました以後、四十七年、四十八年に生産しておるものについては、農林省の管轄でございますね。
     
    ○松元政府委員 数字でございますから、私から御説明申し上げますが、四十七農薬年度――農薬年度は前年十月から当年の九月まででございますが、BHC原体の国内生産量は、四十七農薬年度で九百四十七トン、四十八農薬年度で千九百七十四トンでございます。そのほか、同種のものといたしましてリンデン原体の生産量は、四十七農薬年度二百四十トン、四十八農薬年度四百三十九トンでございます。
     
    ○坂口委員 そうしますと、これは農林省の所管になっておりますね。農林大臣、どうですか。

    ○倉石国務大臣 農薬会社は農林省の所管でございます。
     そこで、お話の御参考にちょっと申し上げたほうがいいと思いますが、DDTを全面的に使用を禁止しておる国は、日本とアメリカ、アメリカでも州政府によりまして規制が異なっておりますが、ニューヨーク州とカリフォルニア州は全面的に禁止で、その他の州も一部の作物に使用を限定しております。それから、一部の作物等に使用を認めておる国は、フランス、西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウエー、スウェーデン、アルゼンチン、インド等でございます。
     BHCを全面的に使用を禁じておる国は日本であります。一部の作物等に使用を認めておる国は、アメリカ、フランス、西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウエー、スウェーデン、アルゼンチン、インド、こういうようになっておる模様であります。

    ○坂口委員 私はそういうことを聞いているわけじゃないのです。
     いま話がありましたから申しますが、先ほどから申しておりますとおり、この農薬につきましては――農薬だけじゃありません。日本は、公害についてはいわゆる公害先進国なわけです。日本のように多量にこういう農薬をばらまいたという国は、ほかになかったわけです。そのいわゆる公害先進国としての日本が、まずもってアメリカに次いで全面禁止をしてきたということは、これは日本として当然のことだと思うのです。だから、これから開発をしてくる、日本のような農業をしてこようとする東南アジアに対して、日本の二の舞いを踏んではならぬ。日本であの水銀中毒だとか、いろいろのああいうふうな公害を起こした。ああいうふうなことを、このBHCやDDTで日本が起こしてはならぬというので禁止をした。これと同じく、東南アジア諸国に対してもこういうことを起こしてはならぬ、そういうことを教えるのが日本の仕事じゃないですか。どうですか。それはそうですよ。
     環境庁長官、この点、環境庁長官としてどうお思いになりますか。

    ○三木国務大臣 これだけ日本が公害問題で、公害先進国とまでいう汚名を受けておるわけでありますから、この経験に徴しても、低開発国などに対する経済協力、あるいは企業の進出、こういうものに対して、公害を輸出する国であるというような、そういう非難を受けるようなことがあってはならないので、通産省とも相談をしておるわけでありますが、これはやはり強い行政指導をしてもらって――行動基準のようなものが要るのかと考えたのですが、行動基準というのも、何か抽象的な面もありますから、通産省の強い行政指導のもとに、公害輸出国という汚名を受けるようなことのないように今後していかなければならぬ問題だと思います。

    ○坂口委員 いま環境庁長官が言われますように、これは非常に強い指導のもとにそういうことが行なわれなければならないわけでありますが、その強い行政指導がなされていないわけであります。日本から向こうに技術援助にたくさん行ってお見えになりますが、その団長さんなんかが、どういうふうな指導をしておられるか。向こうで、この農薬の仕事については、どのようにすべきかということを指導してお見えになりますか。
     日本から行っておりますいわゆる農業技術援助者、こういう人たちが、向こうでこういう問題をどういうふうに指導しているか、御存じですか。日本でDDTやBHCが販売禁止になったのは、これは野党の反発によるものだ、けしからぬ、われわれとしてはどんどん回数をふやしてこれは使っていい、そう向こうで言っておるということが学術会議で討論に出ておるじゃないですか。こんなことがあってよろしいですか。二回で済むところを付回か使ってもいい、そういうふうな指導がされていることは皆さん御存じですか。
     日本が東陶アジアの農業に対する技術援助をしておりますが、その派遣する人たちに対して、どういう指導をしてお見えになるのか、私はお聞きしたい。これは政府自身の姿勢に、日本で禁止をしているような農薬をどんどん使ってもいいというような指導方針があったのか、それとも、指導不十分なために、企業ベースや派遣技術者の間でこのような混乱が生じたのか、その点をはっきりしてもらいたいと思います。

    ○大平国務大臣 わが国の技術協力は、私どものほうの責任で遂行いたしておるわけでございますが、受け入れ国側の要請に応じまして、それにふさわしい技術者に受け入れ国に行っていただく仕組みになっておるわけでございまして、その技術者が、先方におきまして、具体的にどのような専門分野におきまして、どのような活動をしておるかにつきまして、詳細に私は不敏にして承知いたしておりません。
     いま御指摘のような公害問題につきまして、そういう発言を公の席でしておるということなのかどうか。その点につきましては、私どものほうでも注意して、調べてみたいと思うのでございますけれども、しかしその場合、科学者でございまするから、現実にいま御指摘の薬品の残留効果というようなもの、あるいは、それの適用にあたりまして、留意すべきことは、客観的に十分正確なデータを先方に知らせる必要はあると思いますけれども、それを越えて、先方の公害政策につきましてまで踏み込んだ指導をするということにつきましては、行き過ぎがあるのではないか。あなたの御質問から直ちに受ける印象は、そういう感じがするのでございまして、そういう事実の有無等につきましては、調べさしていただきたいと思います。

    ○坂口委員 それでは、外務大臣の時間がちょっと迫ってまいりましたので、続けてお聞きをいたしますが、去る一月、最初にも申しましたとおり、田中総理が東南アジアを訪問されましたときに、農業援助について、特にお約束になったかどうか、承りたい。
     
    ○大平国務大臣 総理が東南アジアを御訪問になりました際、総理が言われたことといたしまして、東南アジア諸国の経済開発には農業部門の開発が特に重要であると日本政府は考えておるということを、強調されたことは事実でございます。それから、そのために、とりわけフィリピン、インドネシア等におきまして、わが国の方針として農業の開発、これにはダムを含むかんがい施設の問題とか、あるいは農業の機械化、また肥料の供給等、農業増産の問題につきまして、協力にやぶさかでないということを先方の首脳に説明されたことは、承知いたしております。
     
    ○坂口委員 特にこの農薬の輸出についての約束はございませんか。
     
    ○大平国務大臣 特に農薬の輸出という問題を中心にお約束したことはございませんけれども、石油危機に伴いまして、日本からの供給が減殺されるおそれのある原材料につきまして、各国から引き続き協力の要請がありましたことは事実でございまして、その中に農薬も含まれておるということは、承知いたしております。
     
    ○坂口委員 それはどういうふうな農薬、いま申しましたDDTやBHCでございますか。
     
    ○大平国務大臣 御要請のあった農薬はまさにBHCでありますが、その要請のBHCが原料の供給を意味するかどうか、この点はさだかでございませんで、照会いたしておる段階でございます。
     
    ○坂口委員 BHC製品そのものにするのか、それともBHC製剤のための原料の輸出にするのか、その点はまださだかでない。しかし、田中総理がマレーシアに行って、マレーシアの総理と会われたときに、BHCを輸出するということを約束なさったのは事実だ、こういう意味だと思います。
     
    ○大平国務大臣 私が申し上げたのは、先方からそういう要請があった、それに対しまして、可能な限り日本も御協力いたしましょうという一般的な協力の意思の表明があったことは事実でございます。
     
    ○坂口委員 単にこれを、たかが知れた一つの農薬だというふうに考えるかどうかということです、問題は。初めにも外務大臣が申されたとおり、とにかく東南アジアに対しては範をたれ、しかもいろいろの資料を提供し、経済協力については十分検討を加えていく、不幸ないままでの歴史を繰り返さないようにしていく、そういう姿勢でなければならないわけであります。この農薬の問題は、ただ一つの単なる農薬ではない。日本の国がこれによって非常に大きな危険を感じた、そうしてやめた農薬、はっきりしておるわけです。その農薬を、そのお隣の国のマレーシアに譲りましょう、こういうわけです。いうてみれば、毒まんじゅうと知っていながら隣にやるようなものです。そうじゃないですか。しかもそのBHCは、一体どういうものであるかということもよく総理は御存じなはずです。一国の総理が、自分の国で国民の健康に大きな害を与えるという理由で生産中止をしたものを、隣の国のマレーシアにお売りになる。マレーシアの荷相は、はたしてこれを、農薬のおそろしさを知っていたかどうか。田中総理は、この農薬のおそろしさをよく説明された上で、輸出することをお約束になったかどうか。もしそうでなかったとしたら、近い将来においてマレーシアの、たとえば若い母親の母乳から多量のBHCが検出される、あるいはまた肝臓をおかされる、ガンが発生する。そういうふうなことがもし起こってきたときに、先進国日本としてどうこれは申し開きが立ちますか。
     この問題を、単なる農薬の問題と思うか、それともこの一つの輸出を、われわれと同じ東南アリアに住む人々の命を守るものかどうかという目安にするかどうかということです。私はそこを言うている。単なる売れさえすればいい、相手がほしいと言いさえすればそれをやる。それで、はたして東南アジアの先輩としての日本のその立場が貫けるかということを私は言うているのです。日本がそれで、はたしていいかということを言うているのです。
     三木長官、総理がこういうことをなすったということに対して、副総理としての立場からもどのようにお考えになりますか。
     
    ○三木国務大臣 日本が苦い経験を持っておるわけですから、そういう日本の経験に徴して、相手国に対して被害を与えるような懸念のあるものは、輸出をしないほうがいいと思います。
     
    ○坂口委員 三木長官がいま仰せになるとおりだと思うわけであります。
     政府の考え方は、植民地的発想であり、低開発国べっ視の思想だと思うのであります。そういう急味で、田中総理はこれは死の商人だと思うのです。相手のほうが言ったからというて、そのときに田中総理は、やはりこのBHCはこれこれの害がありますよ、だからこれはひとつお控えなさい、そういう言ってこそ先進国の総理じゃないですか。それすらなぜこれは言えないのですか。しかもBHCにかわるべき製剤はたくさんある。先ほど農林省から御指摘のあったとおりであります。ああいうふうなものがあるにもかかわらず、それでもなおかつこれを使うということを向こうから言われたからといって、これをそのまま真に受けて、よしやろう、それで先進国の総理としてのつとめがつとまるかと私は言いたいのです。
     
    ○大平国務大臣 田中総理マレーシア訪問の際の首脳会談の間におきまして、多くの問題の中の一つに、石油危機に伴う日本からの原材料の供給を、そごのないように、ひとつ安定供給をはかってもらいたいということが先方から要請がありました。
     それでそれの中には農薬も含まれておったと承知しておりますが、総理大臣は、それに対しまして検討を約したということでございまして、BHCという問題を頭に置いて、それで協力をいたしましょうと約束したわけではないわけでございまして、そこまで坂口さんが追及されるように、田中総理はふるまっていないと私、思うのでございます。つまり、そういう原材料の供給一般につきまして、引き続きお願いしますという中に農薬が入っておった、それを日本政府としても検討いたしましょう、そういう話し合いになっておると承知いたしております。
     
    ○坂口委員 その点が、非常に田中総理のお考え方が甘い、その態度、姿勢が非常に悪いということを私は申し上げているのです。このような外交がもし続いたとしたら、将来また日本の総理に対する激しいデモが起こる、これはもうやむを得ぬと思うのです。真に東南アジアの諸国を友として、そして日本がその国々の先に立って行くとしましたら、私は、日本の国はもっと誠実な態度をとっていかなければならないと思うのです。私たちの国はこういう問題で非常に危険な目にあいました、この問題につきましては、使ってはいけませんよと、なぜ一言それが言えないのでしょう。私の言っていることが道理に合いませんか。こういうことでは、対日感情は悪化するばかりです。第二の石油危機や、あるいはまた食糧危機が、こういうふうな状態では来ないという保証ができますか。連日この予算委員会で、悪徳商社がやり玉に上げられております。政府はこの商社を一応悪者にし、自分たちは清潔なような顔をしております。しかし、トイレットペーパーやあるいはまた洗剤、そういったものの買い占め、そうしたものによるぼろもうけをした商社というのは、これは悪いには違いありません。しかし、それは悪いからといっても、からだに、あるいはまた、それが高いからといっても、からだに害になるわけではないのです。しかし、BHCやDDTはからだに善を与えるわけです。売れさえすれば、相手がからだを害しようとしまいとかまわないというような態度、しかも、一国の総理が、公害輸出はいたしませんとタイの学生に約束をしながら、それからわずか四日後、舌の根もかわかないうちに、不本意にもこういうふうな農薬を輸出することを約束をする。これでは、私は日本の将来を憂えざるを得ないわけであります。
     先ほど環境庁長官が、強い行政指導が必要であるということを言われましたが、通産大臣、こういうふうな問題について、向こうにおける商社といったものに対して、今後どのような指導をされますか。
      
    ○中曽根国務大臣 DDTの場合は、私はインドネシアに戦争中長くおったことがございますが、やはりマラリア予防で、蚊を殺すために非常に使っておるのではないかと思います。だから、食糧として口に入るものに農薬として使う場合と、そうでなくて、マラリア予防のために使う場合と、若干性格の違うところもあると思います。そういう点では、やはり保健衛生という面が多少あると思います。ですから、これは使用の実態をよく見きわめるということが、まず大事だと思います。
     それから第二に、農薬として口に入るようなものに直接使われるという場合には、やはり御趣旨のとおり、われわれとしては、公害を輸出しないという考えに立って、今後は、わが国ではこれこれの理由によって使っておりません、禁止されております、わが国の科学者はこう言っております、にもかかわらず、あなたの国はそれでもお引き取りになるのですか、そういうように、政府がよろしいと、そういう許可証を持ってきた場合に輸出を認める、そういうふうにしたいと思います。
     
    ○坂口委員 一応前向きな答弁だと思います。
     しかし、もう一つあるのです。と申しますのは、先ほども少し話が出かかっておりましたが、昭和四十七年にはDDTが三百トン、四十八年には七百六十トン輸入をされているわけであります。この日本に輸入をされておりますのは、これは一体どこで使われて、どこに一体行っているのか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
     
    ○濃野政府委員 お答え申し上げます。
     ただいま先生御指摘のように、DDT原体が四十七年で約三百トン、四十八年の一-十一月で約七百六十トン入っておりますが、これが国内でどうなっておりますか、私どもとしてはつかんでおりません。
     
    ○坂口委員 そうすると、これは一体どこでつかんでお見えになるわけですか。通産省ですか。
     
    ○松元政府委員 農林省といたしましては、国内生産は所管いたしておりますし、国内の使用については責任を持っておりますが、ただいまの輸入のものが、これは国内に使われるはずはございませんから、どのように処理しましたか、ちょっと私のほうで的確につかんでおりません。
     
    ○坂口委員 そうすると、これは通産省の管轄に入るわけでございますか。どこでどうなっておるかはけっこうです。
     
    ○濃野政府委員 お答えいたします。
     ただいまのDDT原体、これは輸入は白山品目になっておりまして、私がただいま申し上げました数字は通関の統計の数字でございまして、具体的にどこの商社がいつ入れたかということは、私ども、個々には存じ上げておりません。
     
    ○坂口委員 このように、日本で禁止されたはずのものが非常にずさんな形で国外に行き、また国内に入ってきているわけであります。そして、それがどこからどれだけ入り、どこでどうなっているのかもわからないというのが現状であります。こういうことでは、何のために日本の国の中でこれらの薬剤を禁止したのか、販売を禁止したのか、使用禁止したのかわからないわけであります。
     もう一つ伺いたいことがありますが、英国では一九六九年から七一年の二年間の間に、輸入をいたします農作物の中から二百四十八件について、その船荷のすべてに、BHCとそれからDDTの検査をいたしております。その結果、BHCがすべてに検出されておりますし、そのうち一〇%は基準の〇・五PPM以上の残留を見ております。またDDTは、三九%も船荷から検出をされております。日本においては、こういうふうに外国から入ってきているものについてチェックされているかどうか、お答えをいただきたいと思います。
     
    ○齋藤国務大臣 輸入いたします食品、農産物等の残留農薬の検査でございますが、これは私どものほうでは、実は十三の港でそれぞれ食品衛生監視員が派遣されて検査をしておるわけなんですが、今日までの検査は、主として添加物が中心でございまして、この残留農薬についての検査は十分でなかったということを、私は率直に申し上げなければならぬと思います。
     しかし、私どもは、今後はそういう食品添加物の検査ばかりでなく、いまお述べになりましたような、DDTなりBHCなりの残留農薬の検査をやっていかなければならぬであろう、かように考えておる次第でございます。
     
    ○坂口委員 日本で禁止をしながら、日本でその農薬を生産して、それを東南アジアへ出される。そこからできた農作物を日本に輸入する場合に、その検査をしていない。頭隠してしり隠さずというのはこのことです。たとえばタイを見ましても、トウモロコシ十八万七千百三十一トン、コウリャン一万五千二百四十トン、お米にしましても二千四百十四トン、これはたくさん輸入されております。あるいはまた、インドネシアからも、トウモロコシは四万五千百十二トン、あるいはまた肉類につきましても、タイからは肉として二十二トン、またインドネシアからはコンビーフとして一トン、こういうふうにたくさん入っています。もし、この地でこういうふうなものが使われるといたしましたら、ここでこういうふうな農薬が入ることは間違いないわけです。その検査を何もしていないということは、これは全くずさんな話です。
      一体、いま何人ぐらいでこれをおやりになっておるわけですか。
     
    ○齋藤国務大臣 十三の港に三十六人ほどの食品衛生監視員というのがおるわけでございますが、いまお述べになりましたように、東南アジアにおいて、そういうふうにDDTが農薬として相当使われるということになりますれば、私どもは、そういうところから入ってくる農産物について、今後は厳重に検査をしなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
     
    ○坂口委員 私の聞いた範囲内では、わずか三十六人でこういうふうな検査をやっておみえになるという。このうち三人で、いわゆる添加物それからその中のいろいろなものを調べる。これはできないのは無理もないところもあるのです。厚生大臣として、こういうふうなことに、もっと厳重に対処すべきだと思うのです。大蔵大臣は狂乱の物価だということを言われました。しかし、狂乱なのは物価だけではなしに、これでは狂乱の外交です。インドネシアに進出をしておりますオーストラリア、このオーストラリアなどは、自分の国のきびしい公害規制に準じて、インドネシアでもちゃんと指導いたしております。オーストラリアにできて日本にできないというはずはないのであります。やはり自分の国のきびしい公害規制に準じて、東南アジアに対しても、自分たちの行なおうとしておることを率直に援助しなければならぬと思うわけであります。
     結論として私が申し上げたいのは、農薬取締法の十六条の三に、輸出についての適用除外というのがございます。これは農林大臣御存じのとおりでございます。日本の国においてはこれは使ってはならぬ、販売をしてはならぬけれども、外国にはこれは適用除外になっておるわけです。直ちにこういうことは改正すべきだと思います。日本で悪いものはやはり外国にも出さない、そういうきびしい態度が、公害先進国日本としてのとるべき態度だと思うのです。環境庁長官、どうですか。
     
    ○三木国務大臣 坂口委員のお話、理屈があると思います。これはよく研究を、私も、環境庁だけの一存でできる問題でもございませんので、検討をいたすことにいたします。
     
    ○坂口委員 ついでに、農林大臣としても御意見を賜わっておきます。
     
    ○倉石国務大臣 これは、海外に技術指導なんかいたします場合にも、私どもとしては十分注意をしてやらなければいけない、こう思っております。  
     
    ○坂口委員 もう少しちょっとことばが足りませんので……。いま申しました農薬取締法の十六条の三に適用除外がありますが、これは、非常にこういうふうなBHCやDDTが危険であるということで騒がれる以前にできたものである。四十六年に法改正で禁止になったわけでありますが、そのときに、これはそのまま残っておるわけであります。だからこの問題は、日本がそうした以上、やはり諸外国にもそういう迷惑をかけない、日本の国だけの健康を守るということではなしに、やはり日本が友好を結ぶその国の人々の健康も守る、そういう立場から、どうしてもこの問題については検討すべきだ、改正すべきだ、こう思うわけでございます。その点についてお聞きをしておるわけでございます。
     
    ○倉石国務大臣 よその国で日本のものを買っておりますのは、日本がきびしくこういうことをやっているということを承知の上で、なおかつ引き合いをよこすわけであります。しかし、私どもといたしましても、われわれが、これは使わないほうがいいと禁止しているものでありますので、そういう点、十分にひとつ、関係方面と相談をいたして検討してみたいと思っております。
     
    ○坂口委員 それから、これは環境庁にもう一つお聞きをしますが、海外進出企業の行動基準を、私はこの際どうしてもつくるべきだと思う。先ほどから長官の御意見にも出ていたわけでありますが、これはほんとうに環境庁としてはおつくりになるお気持ちがあるのかどうか。おつくりになるとしたら、いつごろこれはおつくりになるのか、お聞きをしたいと思います。
     
    ○三木国務大臣 公害問題というのに、これだけ日本が悩んでおるわけでありますから、海外経済協力の場合においても、公害輸出というようなことにならないようにする道義的責任を日本は持っておるわけであります。
     私も、何か行動基準のようなもの、そういうようなものがあったほうがいいのかということで、通産省とも、これは一番関係が深いわけですから相談をしたこともあるのですが、どうも行動基準といっても、きめられることが抽象的になるので、もっと実際的なことは、通産省のほうで強力に行政指導をして、そして、いやしくも公害の輸出というようなことにならないようにするほうが、実際的ではないかということで、まだ、そういう行動基準をつくるというような話し合いが進んでおるわけではない。やはり通産省のほうで強力な行政指導をすることが、私は実際的だと思うので、まだそういうものをつくろうというような結論には達していないのでございます。一時は、それをつくりたいと思っていろいろ考えたこともあることは事実でございます。 
     
    ○坂口委員 環境庁でせっかくそういうふうなことをお考えになりながら、それが御破算になりかけつつあるという裏には、これは非常に通産省の横車があるというふうなニュースが流れております。
     通産省として、こういうふうな海外進出企業の行動基準についてどういうふうにお考えになっているか、お聞きをしたいと思います。
     
    ○中曽根国務大臣 通産省は横車なんか押しておりません。去年、私はタイへ参りまして、日本の企業の行動等を見まして、帰ってまいりましてから、商社その他財界の人々を集めて、君ら、自主的に自分でまずやりなさい、もしやらない場合には、われわれとしてもそういう規制を考えなくちゃならぬ、そういうことを申し渡して、海外における投資活動の基準という、そういう基準を財界、商社とが自主規制としてつくったわけです。それが六月ごろできまして、それを各国の日本の大使館及び商社並びにジェトロに回しまして、その主義にのっとってやるように、大使館並びにジェトロは厳重に監督してきておるところでございます。
     その投資活動の基準の中に、現地の人々のためを思ってやるべきで、いやしくも指弾されるようなことをやってはならない、そういう抽象的なことばがございます。その中には、いまお示しの公害問題も私は含まれると思います。したがって、その条項を根拠にしまして、今後も厳重に取り締まっていくつもりであります。
     
    ○坂口委員 自由にまかすというその結果が、現在向こうで非常ないろいろの公害につながっているわけであります。そこで、行動基準をつくろうというような話が環境庁でも起こったと思うのです。
     最近の新聞の伝えるところによりますと、マレーシアあたりは、自分のところの国で、外国の企業に対する規制をしようという動きを示しております。相手の国にそういうふうな基準をつくられてから、やおら日本がやるのではおそいわけです。日本は、やはり公害問題にいたしましたならば、幸か不幸か、これはどうしても先進国なわけでありますから、自分たちで率先をしてそういう基準をつくり、そうして、あなた方の国の中ではこれ以上のことはいたしませんよと、ここにちゃんとそれを示すのが、これは当然の姿ではないかと思うのです。
     環境庁長官も一時はそれを考えたけれども、何かしりすぼみになったような発言をされましたけれども、これはもう少し積極的に続いて検討をし、そうして、これはどうしてもつくるという方向に進んでもらうべきだと思うのです。もう一度御答弁いただきます。
     
    ○三木国務大臣 いま通産大臣も御答弁になりましたように、公害問題というこれは最近の大きな問題ですから、これを頭に入れて、強力な行政指導をやろうということで努力をされておるようですが、これがどうも効果があらわれぬというときには、何らかのそういうふうなことは考えるべきであるし、あるいはまた、必要な規制を行なうことも考えるべきだと思いますが、いまは、公害がこんなにやかましい時代ですから、通産省としても、そのことは頭に入れて海外への企業の進出というものをやらなければ、これはもう各国から反発を受けることは事実でありますから、現在のところでは、通産省の行政指導にゆだねたい。それが、行政指導というものが目的を達成するのに、どうも何らかの基準とか規制とかいうものが要るというならば、そういうものをつくることにやぶさかではありません。
     
    ○坂口委員 時間がありませんので、これ以上続けるわけにまいりませんが、しかし、現在もうすでにそういう公害がたくさん起こっているわけです。いま通産省の自由にゆだねるとおっしゃいますけれども、いろいろあるのです。私、きょう、もうそれをやるひまはありませんけれども、マレーシアにおいて、あるいはシンガポールにおいて、いろいろのことが起こっているわけです。だからもう、いましばらくこれを様子を見てというようなことでは手おくれになるのです。だから、どうしても、この行動基準というものは早急に検討する、そこまでやはり環境庁長官としては、この際腹をきめていただかざるを得ぬと思うのです。どうですか。
     
    ○三木国務大臣 第一番に必要なことは、やはり進出企業が、これだけいろんな公害企業というものが国民的な摘発を受けておるときに、海外へ出て行って同じことを繰り返すということは、自覚が足りないわけですから、これはいろんな、行動基準といっても抽象的な文句になりますから、まずは、やはり進出企業が、これだけ国内において問題を起こしておる企業が、どれだけ世界的な責任を問われておるかということは、もういやというほど経験済みですから、企業の自覚、またこれを指導する通産省の、公害輸出をさしてはならぬというきびしい行政態度というものが、やはりこの問題に対して対処する一番実際的な方法だと思いますが、それで十分でないというなら、新たなる規制を考えざるを得ないという心境でございます。
     
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  • id:shinok30
    「衆議院 法務委員会 10号 昭和49年02月27日」』より
    http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=8072&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=2&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766
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    ○沖本委員 今国会の予算委員会でも、企業のモラルなり何なりということが非常に問われておるわけですね。そういう観点から見ていきますと、おそらく考え得るということになりますし、あるいは公取でもいままでがまんしてきたけれども、この際だから一罰百戒でやるということで告発しているというふうな非常に流動的な内容があるわけですね。ですから、そういう点をにらみ合わせていきますと、おっしゃるとおり、ただ数字だけ見たんでは答えは得られないというお答えなんですけれども、その辺にやはり科学的なデータなり何なり、数字から、よってくるところの効果とかいろんなものの中から、十分この公害罪が役割りを果たしておるというふうなものが出てこなければならないんじゃないだろうか。胸を張って、この法律は十分効果が出ておる、こういうふうなことでなければならないと思うわけです。この法律をつくるときに、私たちはそういう効果を十分考えながら、「おそれ」の字を入れてもらわなければ困るということを申し上げたわけなんですね。そういうものがないから、われわれはこういう結果に終わるんではないだろうかというふうに考えられるわけです。したがって、現実にある問題は、決して自然的な環境がよくなっているということは考えられないということにあるわけですから、モラルの低下しているときですから、やはり、そういうふうな内容のものも厳密に考えてやっていただく必要があるんじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
     さらに、この公害罪の法律をつくる段階において、薬品とか食品とか農薬あるいは騒音とか複合公害の防止についても入れるべきであるということで、入れないでいいとか入れるほうがいいとかという議論が盛んに行なわれたわけです。そして、結果的には公害罪の適用から除外されたというのが事実なんです。現在は、国会においても、社会においても、先ほど申し上げたとおり、企業のモラルというものが、いま予算委員会でも問題をどんどん追及していっているというふうになっておりますし、大きな問題になり、国民が一番関心を寄せておるということになるわけです。ですから、片一方では、物不足とかあるいは物価が狂いまくっておるという裏には、いろいろな企業の働きがあって、そういうつくられた物価とか、何かこれは関係ないような話をしておりますけれども、同じようなことがやはり、製品をつくる段階においては、モラルの低下というものは結果的には水質をよごしていったり大気を汚染したりする内容のものが出てくる。極端な例をいいますと、セメント製造業者は、昼間は目で見えますから、あまり作業をしないけれども、夜になると猛然と作業を開始していくということは、セメントを積んでいる運転手が言っているわけです。車で入ってヘッドライトが全然届かなくてクレーンの柱にぶつけそうになることは幾らでもある。こんなものは、完全にこういう問題を除外している一つの例でもあるわけなんですね。そういうふうに、実際にモラルというものが落ちておるということは事実なんです。
     これは先ほどの話に戻りますけれども、日本で禁止された農薬のDDTあるいはBHCが海外、特に東南アジアに輸出されておるという点につきまして、三木環境庁長官は、害になるものは輸出すべきでない、こういう答えをしておりますし、田中総理も、東南アジアを訪問したときに、タイの学生との間のやりとりで、公害は絶対輸出しない、こういうふうな言明もしてきておるわけです。日本で禁止された農薬は残留性が非常に強くて人畜に毒性が非常にある。また生態系の破壊とか環境汚染、慢性中毒、発ガン性の疑いがあるからというような理由から、これは禁止されておるわけです。公衆の生命または身体に危険を生ぜしめるような農薬に対しては、結局法務省としては、あるいはこの法律を担当しているところの刑事局としては、どういうふうなお考えを持っておられるか。この農薬を輸出してもいいかどうかという点について、これは人道的な問題にもなってくるわけで、そのために人権擁護局長をお呼びしているわけですけれども、まず大臣にこの問題についてお伺いしたいと思うのです。
     
    ○中村国務大臣 沖本委員が非常に公害問題に御熱心なことは、心から敬意を表します。何といいましても日本の国は国土が非常に狭い状況にありますから、公害についてはよその国よりもっと敏感であり、熱心に対策を進めるべきである、かように基本的には考えております。
     そこで問題は農薬の問題でございますが、これは一体輸入しておる国が何の必要があってDDTやBHCを輸入しておられるのか、輸出するほうもするほうですが、買うほうも買うほうだという気が私どもはいたしますが、これらの点につきましては、使用の用途その他よくわかりませんので、こういう点につきまして今後農薬等を担当しております農林省とも十分協議いたしまして最善を尽くすようにいたしたい、かように思っております。
     
    沖本委員 農林省では有機塩素殺虫剤、いわゆるBHC、DDT等の使用禁止になったものの処分について、通達を出していらっしゃるわけです。ですから、使用禁止になったものを輸出することは許されるべきものではないということになって、大臣も、そういうふうな方向で、輸出するものもするものだけれども買うものも買うものだ、こういう率直な御意見をおっしゃっていただいたわけでございますが、そこで、この取り扱いにつきまして、農林省は、四十六年の四月十七日に、農林省農政局長名で、
         有機塩素系殺虫剤等の処分について
      有機塩素系殺虫剤(BHC、DDT、アルドリン、ディルドリンおよびエンドリン)で使用規制の強化により使用できなくなったものの処分については、昭和四十六年二月二十七日付け四六農政第九三四号農政局長・畜産局長・蚕糸園芸局長および林野庁長官の連名通達をもって適正な処分の指導についてお願いしてきたところであるが、使用不可能な農薬を大量に集積する処と適正な分が困難になるので、できるだき小規模な単位で適正な処分が行なえるよう、都府県が下記の点に留意のうえ病害虫防除所等の関係機関を通じて処分の円滑な実施を指導するよう管下都府県に対し、指導の一層の徹底を図られたい。
      また、パラチオン剤、メチルパラチオン剤、TEPP剤については、すでに昭和四十二年六月二十八日付け四二農政B第一四六八号農政目長通達をもって低毒性農薬への切り替えを指導し、昭和四十四年末をもって登録をまっ消したが、さる三月二十三日公布された毒物及び劇物取締法施行令の一部を改正する政令(昭和四十六年政令第三十号)によってその使用基準が削除され同令が施行される六月一日からは使用が禁止されることとなった。これに伴い、その残余農薬の処分について厚生省薬務局薬事課長より都道府県衛生主管部(局)長に別添のように通知された。ついては、これら農薬の処分についても衛生部局と協力し、その円滑な実施について指導されるよう管下都府県を指導されたい。
    こういうふうにして埋めてしまえということなんです。
        記
     一 埋没場所の選定について
      ア 埋没に要する土量を掘り上げた場合に地下水が湧出する場所はさけること。
      イ なるべく粘土質の場所を選ぶこと。
      ウ 附近に飲料水の水源または掘抜井戸がある場所はさけること。
      エ 風水害による崩壊または発掘のおそれがある場所はさけること。
     二 処分の方法
      ア 一か所に埋没する量は原則として三〇〇キログラム以内とすること。
      イ 乳剤はその一〇〇倍量程度の粉剤、粘土粉または消石灰に吸収させて埋没すること。
      ウ 有機りん剤との混合剤を埋没するときは、農薬の上下および周囲を厚さ数センチメートルになるよう消石灰でつつむこと。
    こういうふうな方法がちゃんと出されておるわけです。
     三 処分の実施について
      ア 処分の実施にあたっては病害虫防除員(毒物または劇物に該当する農薬の処分については毒物劇物取扱責任者)の指導をうけるとともに、必要に応じ農業改良普及所または保健所に連絡しその指導をうけること。
      イ とくに多量の農薬を処分する場合には、処分の実施方法の内容について、あらかじめ市町村防除協議会に連絡のうえ実施すること。
    こういうふうな通達が出ているわけです。
     そこで農林省にお伺いしたいのですが、まず初めに、農薬取締法ができた目的及び趣旨について御説明していただきたいのです。
     
    ○福田説明員 農薬取締法は、昭和二十三年にできましたが、その後何回か改正がございまして、去る四十五年末のいわゆる公害国会におきまして大改正が行なわれ、四十六年の一月から、一部、五月からその残りが適用になったというような法律でございます。その目的のところに書いてありますとおりに、「この法律は、農薬について登録の制度を設け、販売及び使用の規制等を行なうことにより、農薬の品質の適正化とその安全かつ適正な使用の確保を図り、もって農業生産の安定と国民の健康の保護に資するとともに、国民の生活環境の保全に寄与することを目的」といたしております。これはこの間の公害国会の改正まで目的条項のない法律でございましたのを改めて、そういった目的条項を加えたわけでございます。
     
    ○沖本委員 これは農薬が農業の生産の安定をはかるとともに、人間の健康の保護が守られなければならない。そして農薬それ自体による作用、働きによって国民の生活環境の保全に寄与することが目的でなければならない、こういうふうに考えられるわけです。それに関連して聞きたいわけですけれども、第十六条の「適用の除外」に「農薬を輸出するために製造し、加工し、又は販売する場合には、この法律は、適用しない。」こういうふうに規定されているわけです。この法律がつくられた趣旨はどういうふうな点にあるのか御説明していただきたいのです。
     
    ○福田説明員 農薬の使用に伴います影響というものは、それぞれの対象とする農作物あるいは使用方法、環境条件によってたいへん異なってくるものと思われます。したがいまして、各国の農薬の規制の状況を見ますと非常にばらばらでございまして、たとえばBHC、DDTにいたしましても一部使用を規制している国あるいは全然使用を規制していない国等々、それぞれの事情によりまして規制が行なわれているようでございます。あるいはまた極端なことを申しますと、日本では全然使う当てがないようなもの、作物とか害虫とかで日本にいないようなものもあると思いますが、そういったものに使われる農薬というのは日本では全くその影響がわからないわけでございますけれども、そういったことで農薬の使用に伴う影響というものはそれぞれの国の事情によって異なりますので、輸出のことに関しましてまでこの法律を適用するわけにはまいらないだろうということと、この法律の目的が「国民の生活環境の」と申しますので、事輸出に関しましてはこの法律だけでどうこうできるかどうかというような問題もございますので、この条項を設けて輸出のことについては別であるということにしたわけでございます。
     
    ○沖本委員 タイの学生が田中総理大臣に、公害は輸出してもらいたくない、それはやらないというやりとりがあったわけです。大平外務大臣の説明は少し違ってはおりますけれども、東南アジアはほとんど米作地帯なんですね。ということは、日本が一番問題にして農薬を中止したものを東南アジアの発展途上国なりあるいは戦火で痛められたところが増産をはかろうとすれば当然使うことが考えられるということになるわけです。それはいわゆるつくった稲のわらを牛に食べさして牛のからだが汚染され、牛乳が汚染されて、そして母乳にまで影響し、おかあさんからいろいろな反応が出てきたということで、だんだんだんだん大問題になっていって、これがこういうふうに禁止条項ができてきた、これが経緯なんです。ですから日本でとめたものを輸出のことには適用しないというふうにいっても、同じような食生活をしておるようなアジアの人々のところへ輸出していいかどうかということになるわけです。日本がいまはいろいろ米についての減反をやり、さらにまた増産をやるという形をとって、日本自体が自給体制をいろいろやっておりますけれども、これが何かの形で米が足りなくなってくると、外国から米を輸入しなければならない。当然それを輸入するのはアジアの国々からであり、ベトナムにしましても、あるいはラオスやカンボジアにしても、戦火がおさまれば、当然どんどん米作をしていくということは間違いないわけです。そういうことになっていくと、輸出した農薬で汚染された米が、また日本へ入ってくるということも言えるわけです。これはもう当然考えられることなんですね。そういうことをなぜあえてやらなければならないのかということになるわけです。外国は、その農薬について、あるいはこういうふうなDDTとか、あるいはBHCのことについての法律なり何なり、条項がないからといって輸出していいものであるということは、私は言えないと思うのですね。日本では、人体に影響があり、生命に危険を生じるからとめたものを、そのまま外国に出していいということは絶対にないと思うのです。この点、どうなんですか。
     
    ○福田説明員 わが国でBHC、DDTを禁止しました経緯等につきましては、諸外国に報告しておるところでございますが、先生御指摘のように、私ども進んでこういうものを輸出するというような気は毛頭ございませんし、あるいはできれば輸出したくないと思っておりますが、わが国が禁止している内容等を承知の上で、なおかつ輸出していただきたい、使いたいという国が東南アジアに限らず、幾つかあったわけでございます。この国は、日本だけではなくて、現在BHCをつくっている国、これは先進国だけでもございませんで、いろいろな、たとえばインドだとか――そう言っては、少し語弊がございますけれども、欧米の国だけではございませんで、インドあるいは中華人民共和国等がございますけれども、そういうところも含めまして、国際的にBHC、DDTの需給といいますか、流通がはかられているわけでございます。その中におきまして、日本に対しまして引き合いもございますが、日本はなるべく断わってきたわけでございますけれども、どうしてもというところに対しまして、一部輸出しているという実情があるわけでございまして、向こうの国の自主的な判断というものも尊重していかなければならない面もあるのではないかとも考えているわけでございます。
     
    ○沖本委員 そうしますと、この取締法の第一条に述べられている目的と、そしてただいまの十六条の三は全然相反する意味合いを持っているものになるのじゃないですか。片方で禁止したのですよ。だけれども、輸出に関してはこの限りでないということでしょう。そうすると、全然相反する内容を持った法律になるのじゃないですか。
     
    ○福田説明員 目的は、わが国の農業生産の安定と、それから国民の健康の保護あるいは国民生活環境の保全ということ、わが国の農業事情なりあるいは食糧事情その他からこれらのことを守っていきたいというような目的で、この法律がございまして、諸外国の事情は、先ほど申しましたように、農薬の影響等もすべて非常に異なっておりますので、そこの辺になりますと、農薬取締法の範囲の外ではないかと考えております。
     
    ○沖本委員 いま、たとえば日本と同じように、終戦直後、私たちはペニシリンとかDDTというものは非常な効果をあげて、まるで神様の薬みたいな感じで、こういうふうな薬品を受け取っていたわけですね。それがだんだん満たされてくると、今度は逆に、その毒性というものが大きな問題になって、現在に至っているわけです。そうしますと、こういうふうな輸出先の国々でも同じようなことで、将来になってどんどん害が出てきたときに、どこからこういうふうな薬品を入れていたのだということで、日本から入れておったのだということになると、やはり日本はもうけ第一主義じゃないか、アジアの人間はどうなってもいいのだ、日本の企業は、毒性があろうと何であろうと、売りさえすればいいのだということで売ったのじゃないか。だけれども、政府の法律の中にこういうふうなのがあるから、企業はこういうことをやるのだというふうになってきて、それでいろいろな、結果的には悪い条件が出てきたときに日本が責められた場合は、一体だれが責任を持つのですか。いや、私のほうは国内では禁止しておりますけれどもと言ったって通らないことになるのじゃないですか、現実問題として。だから、私はこういうふうな法律を置いておくことは、これは全くけしからぬことだ、こう考えるわけです。まだもっとけしからぬことだと考えておるのは、これの使用が禁止になったのは四十六年の十二月三十日だったわけですけれども、この禁止になったはずの農薬が、国内でまだ製造されているじゃないですか。農林省のほうは、この農薬を製造している企業は、どれどれの企業が農薬をつくっており、それはどれだけの量を製造しており、一切、量の処分なり扱い量について厳密にチェックができておるのかどうかということになるわけです。先ほどこまかくいろいろと読んだのは、これは補助金を取って埋めてしまいなさいということで、補助金を取って埋めたのでしょう。埋めて、一切そういうことはもうまかりなりませんということになっているわけですから、たとえ輸出はしてもいいということであって、製造しておったとすれば、輸出分だけの製造ということになるわけです。それが国内で漏れないようにちゃんとした監視なり何なり数量のチェックがなければならぬはずなんです。その点どうなんですか。
     
    ○福田説明員 禁止は、販売の禁止をいたしておりまして、同時に登録を抹消いたしました。製造禁止ということばは使っておりませんけれども、登録が抹消されておりますので、これを国内で売りますと、農薬取締法違反で処罰することになっております。したがいまして、国内向けには販売ができない。売りますと、罰せられるということになりまして、厳重な監視をしておるわけでございますが、輸出のことにつきましては、相手国の注文ということがございまして、通商政策あるいは国際問題ということがございますので、輸出の規制ということに関しましては、農林省だけでどうこうするわけにはまいらないということもございますし、この取締法の外のことであろうと思いまして、輸出用にその注文に応じてつくるということについては、農薬取締法で取り締まるわけにはまいらない、このように考えております。
     
    ○沖本委員 じゃ、その取締法で登録をもう全部抹消してしまったので、農林省は関係ないということになるわけですか。
     
    ○福田説明員 そうじゃございませんで、法に違反すれば、すなわち登録のないものを国内で売れば、農薬取締法違反になりますので、国内で売るわけにはまいらない、そういった監視はしているわけでございます。
     
    ○沖本委員 監視しておると言うけれども、現実に製造会社は三井東圧、三菱化成工業、日本曹達、呉羽、こういうようなのが――これはあなたのほうで輸出しているためにつくっているのだということを言われるかわかりませんけれども、それじゃ全然輸出の問題に関して私のほうは関係がないわけだからというと、輸出のためにつくっておるところは、農林省のほうは全然関係なしだ、その間のつながりなり何なり、幾らつくって、それでまるまるそれを出しておるのか、どこへ出しておるのか。法律をとめたのはおたくなんですよ。そういうことになって、ここのところだけ輸出をしてもよろしいという条項をつくって、そうして輸出のために相手方の注文によってつくっているところは、それは私のほうはまかり知りません、あなたのほうは通産省の関係だと、こうおっしゃるのだろうと思うのですが、それじゃまるっきりノーチェックじゃありませんか。
     
    ○福田説明員 製造に関する指導監督は農林省でやっておりますけれども、製造したものが国内に出回るかどうかということにつきましては、農薬の流通あるいは使用の指導というものは、都道府県とともどもに、防除所その他でもって厳重に監視されておりますので、国内では全く使われていないということは間違いございません。
     
    ○沖本委員 間違いないとおっしゃる、はっきりしたチェックですね。どうやってチェックをやっていらっしゃるのですか。
     
    ○福田説明員 製造会社あるいは流通業者等から報告を求めておりまして、都道府県別にどのような農薬がどれだけ売られたかという統計を全部つかんでおります。
     
    ○沖本委員 この農薬をつくっている会社の報告だけということで、それはその会社が仕入れた原料とか、それから出てくる製品というものはわかるはずなんですから、何々の品目の製品がその原料によってどれだけできたということから、出していった先がどこであるということが完全にチェックされていなければこれは何にもならないということになるのですが、それについてはこの間の予算委員会では全然わからぬということだったのです。
     
    ○福田説明員 農薬となります場合には、登録番号あるいはその他表示事項等を定められた形を整えて、大体BHCですと大部分が全農系統で流れておりましたけれども、現在は流れていないわけでございます。そういうことと、防除のほうは防除体制というものをつくりまして、共同防除といいますか、管理防除というようなことを進めておりますので、都道府県、市町村等が取り上げる農薬、これをきめてやっておりますが、そういうところに入ってきておりませんし、また農林省といたしましては、安全使用基準の中で、DDT、BHCは一切のものに使用しないというような指導をいたしておりますので、国内に流れてくることはないと思います。ただ、先生御指摘のとおり、このバランスシートが完全につかめるかどうかと申しますと、実はDDT、BHCにつきましては、衛生害虫防除用にも使われるわけでございます。蚊とかハエとかノミとか。国際的にも衛生害虫防除用が多いようでございますけれども、このほうは農薬ということになっておりませんものですから、その方面にDDT、BHCがいった分は農林省で掌握できない面がございます。
     
    ○沖本委員 いまお答えになった面と、先ほど読んだ通達、補助金を取ってこまかく土地の中に埋めなさいというきびしい指導、聞いていると何かしり抜けみたいな感じがするのですが、こっちではこれだけきびしいものをやっておいて、片一方では防虫のためなり、害虫防除のためには、これは全然場所が違い目的が違うので、おれのところは調べようがないのだ、そういうことではこういう処置をとったことが何の役にも立ってないということになるじゃありませんか。
     
    ○福田説明員 農林省といたしましては、農薬取締法の範囲内におけると申しますか、わが国では農薬としてはこれは使うのはやめよう、そしてその農薬はこのように安全に処理しようということがその任務でございますから、当然のこととしてやりましたけれども、農薬以外、他で所管がされているものについては所管が違っているので、農林省では何ともなりませんということです。
     それから諸外国の問題につきましても、それぞれの国の自主的判断と申しますか、内政のことでございますので、農林省としては限界があるということでございます。
     
    ○沖本委員 それじゃいわゆる十六条のこういうものは残しておく必要はないんじゃないですか。農薬に関しては関係ないというのですもの。それじゃ、それに関連のあるようなものは全然なくして、はずしてしまっておけば問題がなくなるわけでしょう。この条文からいきますとそういうことになるのじゃないですか。そうじゃなくて、これを残すのなら何らかの形でしぼるなり歯どめをかけるなり、何かのチェックできるような内容のものを置いておかなければ、初めに申し上げたとおり、何か初めはぴしゃっとやかましくいわれたのでやってみたけれども、その後のことは何か開いてしまって、ざるみたいになっているということになってくるわけです。そういうことですからね。それが外国へ行ってどうなろうとこうなろうとそれは私のほうは関係ないのだ、よそがくれといえば、たとえ毒性があっても何であっても、それは向こうがほしいというのだから分けてあげますということにはならないと思うんですね。そういう姿勢自体をいまいろんな立場から問われているのじゃありませんですか。そういうことであれば、こういうふうな法律は完全にしぼって、はずしてしまうなりしぼるなり何かのほかの歯どめをかけていく、チェックをつくっていくべきだ、こういうように考えるのですが、その点どうなんですか。
      
    ○福田説明員 御指摘のとおり公害の輸出ということになってはならないと思いますので、すでにわが国が規制を行なった経過等々は諸外国に通知してございますが、あらためてもう一度諸外国にわが国の規制の理由とかあるいは規制の内容についての理解を深めていただくために、在外公館等を通じてこの徹底をはかりたいということをいま考えております。
     それからまた諸外国から注文がありました場合でも、相手の国で何に使うかという目的等をチェックし、かつまた通産省のほうでお考えになっているようでございますけれども、相手国の要請ということを条件にするなど事前に審査いたしたいということで関係各省庁の間で目下話し合いが進められているところでございます。
     
    ○沖本委員 世界人権宣言には「人類社会のすべての構成員の固有の尊厳と、平等で譲ることのできない権利とを承認することは、世界における自由、正義及び平和の基礎であるので、人権の無視と軽侮とは、人類の良心をふみにじった野蛮行為を生ぜしめ、」こういうふうになっているわけです。さらに「国際連合の諸国民は、基本的人権、人身の尊厳及び価値並びに男女の同権に関するその信念を憲章において再び確認し、且つ、一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進することを決意した」こういうふうにあるわけです。第一条には「すべて人間は、生れながら自由で、尊厳と権利とについて平等である。人間は、理性と良心とを授けられており、同胞の精神をもって互に行動しなければならない。」こういうふうに載っているわけです。第三条には「何人も、生存、自由及び身体の安全を享有する権利を有する。」こういうふうに崇高な人間尊厳の精神がうたわれているわけですけれども、これはあなたのほう、これと反するんですよ。これ、お読みになったことありますか。十六条、これはみなひっかかるわけです。こういうところから突かれたらぐうとも言えなくなってくるわけです。
     人権局長にお伺いしたいのですが、この世界人権宣言をもとにしていまのことをお聞きになって、この農薬の事件はどういうふうにお考えになりますか。日本が禁止をした農薬を、害になると知りながら輸出をしておる、こういうことになるわけですけれども。
     
    ○萩原政府委員 お答えいたします。
     ただいま先生御指摘のとおり、世界人権宣言の前文、第一条、第三条を見ましても、人間の生命、自由等、十分その安全をはからなければならないということは明らかでありまするし、平和条約に基づいて、その前文にもございますように、わが国も世界人権宣言の目的を実現することに努力するという約束をしておりまするし、さらにさかのぼりまして、わが国の憲法の精神からいいましても、外国人についてもその人権を尊重しなければならないということは明らかだと存じます。ただ問題は、先ほど来農林省の方からの御説明を伺っておりますると、外国においてこの農薬がどのように使用されているのか、たとえば対象農作物はどんなものであるのか、その使用方法はどういうものであろうかというふうな使用の状況、その事実を明らかにする必要があろうかと思います。そしてその外国においての農薬の危険性がどの程度のものであろうかということも明らかにする必要があろうかと思います。そのような実情を明らかにした上で、初めて先生御指摘のようなこの条文の精神に背反するかどうかということを検討しなければならないと思っております。先ほど大臣から御答弁ございましたように、実情をわれわれとしてもできるだけ明らかにして、人権擁護の立場からわれわれの態度をできるだけ早く明らかにしたい、こう思っております。
     
    ○沖本委員 局長さんとこの前人権問題でやりとりしましたけれども、人権擁護局としては、各局が受け付ける事案についてはそれぞれの取り扱いがある。しかし各省間の中において起こる人権侵害問題については勧告していくというような御答弁があったと思うのです。ですからまずおそれなきにしもあらずという点については、これは人権にかかわるような大きな問題になってきますよということは、いろいろと勧告されるだけのものがあるんじゃないか、こういうふうに考えます。ただ、内容をとくと調べた上でということで、もうすでに人権を侵してしまっているということになれば、人権擁護の立場からはおそきに失すると私は考えるわけですけれども、その点についてはいかがなんですか。
     
    ○萩原政府委員 人権侵犯ありとして勧告するためには、それ相当の侵犯の事実あるいはその危険性がきわめて濃厚であるという事実が前提とならなければならないと思います。ただいまの段階では、そのような判断をするだけの事実が手元にございませんので、先ほど申し上げましたように、実情を明らかにするように努力したいと存じております。
     
    ○沖本委員 それはちょっとおかしいと思うのですがね。先ほどそのために御説明したわけですよ。法律で、害があるので日本の国内では農業に関しては農薬の使用を禁止しているわけですね。その禁止された農薬は、人間の生命にかかわるから禁止したわけです。その禁止した農薬が、今度は別の法律の中で輸出が許されておるということは、やはりひっかかってくるんじゃないですか。そういうところを法律的に読んでいただいて、それでこれは人権にかかってくる問題が生じるという判断なり何なりをお下しになるのが当然じゃないかと私は考えるわけなんです。
     
    ○萩原政府委員 やはり問題は危険性の程度によるのではなかろうかと考えます。わが国においてはそれが危険であるということで禁止されたのでざいますけれども、外国においては、ただいま農林省のお話を伺っておりますと一部制限している国もあるし、全く制限していない国もあるというふうなこともございまして、外国においての危険度がわが国における危険度と同様であるかどうかということは、まだ明らかにされていないのではないか、こう考えております。
     
    ○沖本委員 それはちょっと私はおかしいと思いますよ。外国では、いわゆる医薬品の中でも、これは間違いだということになれば製造禁止して、輸出も何もとめているものは一ぱいあります。外国でとめているのに日本でつくっているというものはあるわけです。なぜつくっているかというと、日本で禁止条項がないからなんです。そういうものは山ほどあるのです。ですからそういうものに対して、危険を生じるいろんな内容のものがいまはっきりしてないからということをおっしゃいますけれども、法律の上ではっきりしているわけです。公害のたれ流しだとか環境が破壊されるとか、あるいは水質が汚染されるとか大気が汚染されるとかいうことでいろんな法律ができていき、公害罪もいろいろできてきているわけです。そういう中にあるわけなんです。同じように米作地帯をかかえておるアジアの国々に、法律で許されたから輸出しているわけなんです。だけれども、これは同じような条件が生じるということは考えられるわけです。タイの学生は田中総理大臣に、公害は持ってくるなということを言っているわけです。田中総理も公害は持ち出さないということをはっきり言っているわけです。そういうふうな内容は、そういう状況証拠だけで十分出てくるはずなんですね。議論のやりとりに終わるわけですけれども、そういう点については人権擁護局のお考え方というものは私はどうしても納得できません。まあ私の気に入るような答えをしてください、こういうことを求めているわけではないですけれども、こういうところでやはり日本政府の姿勢というものが問われるのではないか、こういうふうに考えられます。この農薬は国外では、日本の会社が合弁会社をつくって、現実にこういう薬品をつくっているわけです。販売しておるわけです。このために何らかの結果が出てきた場合、生命、財産に害を及ぼすような内容が出てきた場合、これは刑事事件が発生しませんでしょうか。刑事事件になり得る可能性は出てこないでしょうか。
     
    ○根岸説明員 お尋ねの点は非常に法律上むずかしい点があるかと思うのでございます。いわゆる日本の農薬取締法等で処罰できないことは明らかでございますが、一体これがどの程度の危険性があって、予見できたかという問題、さらには輸出を受けた国がどういう形でそれを販売しておるか、それが禁止されていないものかどうかというような問題、さらには日本の伝統的解釈で申しますと、これはむしろ向こうの売りさばきの従犯のような形になるかと思いますが、従来、従犯が成立するには正犯が実行行為に出たばかりでなく、正犯が処罰されるものであることを要するというような伝統的な刑事法上の解釈等々を考えますと、非常に法律上むずかしい問題がある。いろいろな事情を十分勘案して明らかにならない限り、にわかに成立するというふうにはお答えいたしかねる事情があるかと思います。
     
    ○沖本委員 日本においては、はっきり結果が出たために法律でとめたわけです。とめたものを、外国で合弁会社をつくって、それで製造販売しているということは、当然そこからくるところの結果が生まれてくるということは考えられるわけですね。そうしていきますと、知りながらやっておるということは未必の故意になるのじゃないでしょうか。
     
    ○根岸説明員 私が申し上げますのは、未必の故意の問題も一つでございますけれども、いわゆる従犯、従属性という理論の問題もありますし、国外犯の処罰の問題もある、しかも外国自身でかりに輸入した会社が売りさばいておるといたしますと、その会社は当該外国においては何ら制裁を受けないというようなことになりますと、またそれを幇助した者の責任だけを、しかも外国での結果発生について問うということについては、いろいろ刑法上の問題がございます、こういうことを申し上げているわけでございます。未必の故意も一つの問題ではございます。
     
    ○沖本委員 ですから、できるだけかかわり合いのないように考えていけばいろいろ答えも出てくると思いますし、かかわり合いを考えていこう、こういうふうになれば、それに従った関係法律なり何なりということが考えられてくると思うのです。それで、とにかく国の中だけが安全であればいいということには、現代の日本という国の状態というものはなってきていない。いろいろな関係性を生じ、それでいろいろな国との経済なり外交なりいろいろな形で接触が多くなっていっていることは、これはもうだれも認めるところであるわけです。そういたしますと、いわゆるいまのような内容で、予算委員会でもいろいろ問題が出てきましたけれども、企業の海外における進出というものが非常に向こうの国からも問題にされてきておるという時点にあるわけです。そういう政治的な配慮を、決してそちらのほうで考えてくれということではないわけですけれども、広い意味で、日本の国民なり日本の企業が犯すところの犯罪の成立あるいは発生というものを、やはり広い意味から考えていただくだけの内容を、現在もこれからもいわゆる刑事局のほうでは考えていただいて法律条項を考えてもらわなければならない。私は、そういうときにきているんだ、こういうふうに考えるわけです。ですから、そういう点から考えていきますと、まずその元を締めていくためにはどうしても国内法も変えていかなければならぬということになりますから、いわゆる公害罪の中からは食品なり薬品なりの問題が削られてしまったわけです、そういうところに、こういう問題発生の一つの端緒にもなってくるということになりますし、先ほどから御説明がありましたとおりに、いわゆる未然に防止するため、その役割りを果たすために公害罪というものの力が大きく働いているんだ、こういうふうにお答えがあったわけですから、そういうお答えの中から考えていきましても、公害罪の中に薬品に対する取り締まり条項というものが当然入ってこなければならない、こう私は考えるわけなんですけれども、その点について、課長なり大臣のほうでもお答えになっていただきたいと思うのです。
     
    ○根岸説明員 先ほど来お答え申し上げておりますことは、私は決してこの問題にかかわりたくないのでそういう解釈をとっておるということではございませんで、純刑法理論として申し上げたものでございますので、それは御了承いただきたいと思うのでございますが、先ほど大臣も申されましたように、一体こういうような輸出を許しておいていいのかどうかという問題につきましては、農林省その他の関係当局とも相談の上検討すべき問題があるやに考えられるのでございます。
     
    ○中村国務大臣 全くわれわれは、相当世論もやかましくなってきておりますが、まだ考えてみますとルーズの点があるように思います。したがいまして、公害防止につきましては、みんな国民が関心を深く持って今後とも熱意を込めてやっていくべきものである、われわれもその考えでやってまいりたいと思います。
     
    ○沖本委員 この点についての議論は大体終わるわけなんですけれども、農林省のほうでお考えになっていないようなところに、ちゃんとしたものがあるのですよ、精神的なものなり何なり。世界的な内容をはらんだものがあるわけですから、国内だけはやったのだからよその国にはいろいろ条件が違うので、それについてはどうこう自分のほうでは言い分はないのだ、こういうふうなことは私はよくない、こう考えるわけです。当然そういう広い範囲内から考えていくと、諸外国でもよく示してますとおりに、自分の国の中で悪いものは絶対よそへも売らないというのが、これが一つのきちっとした正しい考え方ではないか、こう考えられるわけです。むしろそういうふうなものを残すということになれば、政府自体が企業の側に立って企業を弁護し、企業をかばっている、こう考えてもやむを得ない、国民からそうとられてもしかたがない、こういうことになるわけですから、この問題はそう軽々しくお考えにならないで、関係省庁と十分協議をしていただいた上、いま言ったようなところでまだまだDDTとかBHCというのは日本の国だけで完全であるというものではないわけです。日本がきびし過ぎるというものがあるかもわかりません。ソ連にしてもアメリカにしてもイタリアにしてもフランスにしても、どんどんどんどんアジアの国々に日本を通じたりあるいは経由したりしながら、あるいは日本の会社がむしろ一たん輸入してまたそれを輸出している、そういう形をとっておるものも多くあるわけです。そういうふうになっていきますと、それはもう全然こっちはどうすることもできないという立場になるかもわかりませんですけれども、そういうこと自体は日本がやったのだ、日本によってもたらされたのだということは十分あり得るわけです。そういうことになるわけですからね。通産大臣も、この点については日本はもうとめておりますということをよく説明して、その上なおかつほしいというところにはやむを得ないだろうということをお答えになっておったようですけれども、そうではなくて、日本で日本人に害があるものは外国のすべての人にも害があるので、害を及ぼすものは絶対売りません、出しません、これが正しい姿勢ではないか、こういうふうに考えるわけです。ですから、いわゆる刑法上のいろいろ問題もあると思いますけれども、そういう立場から考えて、今後もますます環境を整えていくためには大事な問題だと思いますので、ただ委員会答弁ということに終わらないで、これは大臣、前向きに真剣にお考えになっていただいて、公害罪の中で取り組んでいただきたい、こういうふうに考えます。
     以上で質問を終わります。
     
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  • id:shinok30
    『衆議院 農林水産委員会 18号 昭和49年03月07日』より
    http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=7923&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766

    ==============================================
     
    ○瀬野委員 次に、質問通告をいたしておりました農薬問題について、通産省もきょうは来ていただいておりますので、質問を申し上げます。
     この問題については、去る二月二十二日の衆議院予算委員会でわが党の坂口力衆議院議員が政府に対して質問をいたしましたが、すでに日本の国内では販売禁止になっているDDTやBHCなど危険な農業が大企業や商社によって平然と東南アジア諸国に輸出され、しかも、それを使用した農産物が無検査のまままた逆に輸入されている。そればかりか、現地に合弁会社をつくり、増産しておるありさまである。これでは死の商人である。すなわち、死の商人ということは、武器をもって殺すというふうな意味もありますが、農薬によって住民に危害を与え、公害によって住民を殺していくという意味も含めてのことでありまして、死の商人の公害輸出ということできびしく糾弾されたわけであります。先般の田中首相の東南アジア訪問によってますます反日感情が激高し、その中にあってこういう問題があるということは、反日感情をますますあふることになります。公害輸出に対する政府の野放し行政をきびしく糾弾をしたわけでございますが、その中でいろいろ問題になっているのは、日本で禁止されているBHC、DDTだが、特にDDTについては、昭和四十七年に三百トン、昭和四十八年には七百六十トン輸入をしております。このことは大蔵省の書類をもらっておりますので間違いないというふうに私たち確認しておるのですが、通産省のほうはこれに間違いないか、まず、これを確認したいのであります。
     
    ○瀧説明員 御指摘のとおりでございます。
     
    ○瀬野委員 そこで、四十七年に三百トン、四十八年に七百六十トンが輸入をされておりますけれども、これが一体どのように使われ、どこに行っているのか。これについては、農林省も、通産省も、先般の予算委員会では明らかにつかんでいないと言っておられましたが、あれから相当日数がたっております。どのように使われ、どのようになっているか、通産省、農林当局、いずれか答弁をいただきたい。
     
    ○渡辺(美)政府委員 御指摘のように、DDT、BHCは国内で販売が禁止されております。したがって、輸入されたものはもっぱら輸出用の生産のための原体が輸入されたんだ、こういうふうに考えられます。輸出所管省とも連絡を密にしながら、その実態というものを調べたいと思っております。
     今後のDDT、BHCの輸出等については、輸出相手国の使用の目的を十分把握することが大切でありますし、相手国の要請を条件とするなど、事前に審査をする等の方法について関係各省で積極的に協議をして、いやしくも公害輸出だというようなことのないように対処してまいりたい、かように考えております。
     
    ○瀬野委員 通産省、いまの件については二月二十二日の予算委員会で明らかにして、その後調べるということになっておるわけですが、あれから相当日にちがたっておるわけです。一体どのように使われ、どのようになっているのか。その点は通産省はどういうふうに掌握されましたか。
     
    ○瀧説明員 ただいま農林政務次官が御答弁申し上げたとおり、私どもの調査によりますと、すべて輸出用として使用されているというふうになっております。
     
    ○瀬野委員 何か歯切れも悪いし、聞こえにくいが、この禁止になったものを輸出しておると同時に、また、日本に輸入をしているというんだよ。けしからぬ問題なんだ。きょうは時間の関係もあるから全部詰めることはできないけれども、これはまた今後何回もやる予定にしておるが、この次の質問をするためにもはっきり言っておいてもらわぬと困るわけだ。実際に、四十七年に三百トン、それから四十八年には七百六十トンが輸入をされておりますけれども、これはつかんでおるんですか。どうなんですか、通産省。
     
    ○瀧説明員 ただいま申し上げましたように、私ども通関統計上の数字としてつかんでおるわけでございます。
     
    ○瀬野委員 通関統計上の数字としてつかんでおると言う。それでは、つかんでいるならば、その使途と目的はどうなんですか。それを明らかにしてください。
     
    ○須賀説明員 ただいま政務次官から御答弁いたしましたように、わが国では、BHC、DDTは販売禁止ということで、すでに使用はされておりません。したがいまして、そういう輸入されました原体につきましては、すべて輸出用に使われている現状でございます。
     
    ○瀬野委員 何かしらんが、答弁になっていない答えばかりしているけれども、これはすでに予算委員会で二月二十二日から質問をしているのです。それで調査をして、きょうはどういうふうにつかんでいるか。つかんでいるならばその使途と目的を明らかにしてもらいたいし、もしつかんでいなければ、これはゆゆしき大問題である。あれだけ騒いで禁止になった問題を、けしからぬ問題だ、こういうふうに私は思うのです。これがはっきりするまでは連続質問してまいりますからね。けしからぬ。
     そこで、聞いてもまた意味がわからぬといかぬので申し上げるけれども、四十六年の四月十七日に、農薬取締法の農林省令第二十六号に基づき、DDTが四十六年五月一日に登録が失効、販売が禁止されたのです。BHCのほうも、四十六年十一月の二十七日に登録が失効、同年十二月三十日に販売禁止となったことは御承知のとおりです。日本国内向けの生産及び販売はすべて禁止されたのですよ。このとき不要となったDDT、BHC六千九十九トンについては、四十七年度に農薬安全処理対策費として約三千万円が計上され、その処理方法についても、農林省農政局長通達によって石油かんに入れたり、ビニール袋に密封して処分するなどが命ぜられました。
     当時からこれはずいぶん騒いで、農業倉庫その他にある農薬をどこへ持っていくかが問題になったが、たくさん積んだまま置いてある。これをかりに地下に埋めれば、地下水にこれが浸透して二次公害が起きて国民に被害をもたらす。海に捨てれば、海をよごして、魚にこれが残留して、また国民のからだに影響を及ぼす。これを処分するのが実にたいへんだということで、相当論議をした問題でございます。ところが、この不用農薬のうち、何と一千二百八十七トンもタイに輸出されていたことがわかった。いわゆる、日本の国では毒まんじゅうは食わぬからタイのほうが毒まんじゅうを食えというふうな理屈になったわけです。政府の答弁のときに、われわれはタイだけと思っていたところが、タイのみならず、よけいにも、マレーシアにも行っているし、シンガポールにも、オーストラリアにも、フィリピンにも輸出されているということが判明しました。ますますけしからぬことであります。こんなことが明らかにされますと、反日感情がますます起きてくる。さらに驚くことには、いまだに東南アジア向けとして、三井東圧化学、三菱化成工業、日本曹達、呉羽化学工業の四社が製造を行ない、四十七年には、タイ、マレーシアなどにDDT百二十二トン、BHC一千七百十二トンを輸出し、四十八年にはDDT十一トン、BHC二千六百二十トンを輸出していることが明らかになってまいったわけであります。
     そこで、農林大臣は、向こうの要求があるからこれをやってもいいじゃないかというようなことをあのとき答弁したやに私は聞き及んだのでありますけれども、こういった問題をいろいろ検討してみましたときに、公害企業に対する反公害意識といいますか、国民に対してやってはならないこと、禁止されておるものを陰で製造し、輸出し、また逆に輸入するというようなことを規制するためにも、危険な農薬についての大企業、商社等に対するいろいろな規制のためにも、農薬取締法の改正を何としてもやるべきじゃないか、農薬取締法を検討して、こういったことをきびしくするための改正をすべきじゃないか、こういったことを私は言いたいわけです。
     時間の制約があるのではしょっていろいろ申しましたが、結論としては、ぜひそういったことをやってきびしくしなければ、国民がたいへん心配していることがまたぞろ陰で行なわれているという不安を抱くわけです。それに対して、農林省、通産省両々相まってどういうように検討され、どういうように考えておられるか、予算委員会でもいろいろと論議されたわけでありますが、その点を明らかにしていただきたい。見解を承りたいのであります。
     
    ○渡辺(美)政府委員 いさいについては事務当局から答弁をしていただきますが、そのDDT、BHCの使用禁止をしている国というのは、世界で日本ぐらいしかないのです。アメリカは州によって規制が異なっておる。ニューヨーク州、カリフォルニア州なんという全面禁止のところもありますが、その他の州も一部作物には使用を限定をしておるなど、国によってみんな違う。フランスとか西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウェー、スウェーデン、アルゼンチンというような国は、国によってまた多少みんな差がある。使用の制限をしている国というのは多いのだけれども、全面禁止をしている国というのはむしろ少ない。インドや中国などでは、DDT、BHCなんというのは、現在でもむしろ生産をさせておる。したがって、これは、日本のように非常に人口稠密な国であって、まいたところがすぐに被害が出るというような国と、ろくに人もいないというようなところとではまたおのずから違うのだと私は思います。したがいまして、日本政府としては、日本ではこういうわけでDDT、BHCは製造もいたしませんし、販売も禁止をいたしておりますよということは、外国等についてはちゃんと言っておくのですけれども、自分でつくったり、あるいは自分で直接つくる能力がないために、そういうふうな加工したものを、原体を持ってきても困るし、加工して農薬にしたものをほしいという国等もあるので、そういうような各国の中まで立ち入って、おまえのところは日本のように全部やらなければけしからぬよということまでもなかなか言えない。国によって、作物によって事情が違いますから、そこまで日本が外国に干渉する必要もないんじゃないかと思っております。
     
    ○瀬野委員 政務次官、いろいろおっしゃるけれども、さっきから言いましたように、四十七年度に三百トン、それから四十八年度にも相当量の輸入をしておるわけですね。これは日本国民もまたいずれはどこかで使われて被害を受けるわけですね。そういったことから思いましたときに、これは何とか取締法をきちっとしないと、日本自体もまた影響を受けるということになるわけです。
     それで、各国の事情はいろいろとおっしゃるけれども、早い話が、DDT、BHCの農薬公害は、日本人には有害であって東南アジアの人々には影響がないという論法はないと思うんですね。それを承知で公害を輸出するのは、先ほども言いましたように、いわゆる毒まんじゅうを日本は食べぬがおまえは食えということになるが、その点はきびしく外交ルートを通じてやらなければならぬと私は思うのです。それで死の商人と言われて批判を受ける。いわゆる植民地主義的発想と言われてもしかたがない。私は、ある意味で言うと、これは開発途上国のべっ視じゃないかというようにも言いたいのです。
     そこで、農薬輸出の抜け穴となっているところの農薬取締法第十六条の三は「農薬を輸出するために製造し、加工し、又は販売する場合には、この法律は、適用しない。」となっているが、このところの改正を強く要求したいわけです。これは検討すべきだと思うのですがね。政務次官では答弁が無理だとすれば、これはまたいずれ機会をとらえて言うわけですけれども、これは重要な問題だと思って、今回問題提起をかねて質問しているわけですが、その点に対しては改正の要はないというふうに認識しておられますか。政務次官はどうですか。
     
    ○渡辺(美)政府委員 いまも申しましたように、日本は外国に対して、日本では禁止していますよということは、在外公館等を通じてあらかじめ言っておるのですよ。しかし、東南アジアばかりではなくて、DDT、BHCの規制の問題については、先進国でも一部の作物に使用を認めている国があるわけです。いま言ったように、フランスとか西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウェー、そのほかたくさんありますが、これらの国は、政府が、こういうものを一部の作物には使ってもよろしいよ、害は何もないよ、と、認めているのです。使い方等についてはいろいろ言っておるでしょうが、そういうふうに正式に認めておる。ですから、そこのところまで立ち入って、あなた方は不備じゃないか、日本みたいに完全にやめてしまいなさいということまで言う必要もないし、また、面積とか、人口の稠密さとか、使用方法とかによって使ってもいいんだと、その国のそれぞれの主権に基づいて言っておるのですから、その国からの輸出要請等があれば、それまでも禁止するという必要はないのではなかろうかという考えを私は申し上げておるわけです。
     
    ○瀬野委員 政務次官の答弁は、きょうはそれ以上は無理だと思うから、その点で聞きおくこととして、時間も参ったようですから、須賀審議官、ちょっとたよりないけれども、せっかく来ておるから、君に最後にもう一ぺん聞いておく。
     きょうは参議院へ農林大臣が引っぱられ、また局長も向こうへ行っておる関係で、名前が三転四転して、濃野君が来ると聞いていたのだけれども、須賀審議官が来ているというようなことで、全く歯切れの悪い答弁ばかりしておるけれども、最後の締めくくりで通産省にお伺いしておきますけれども、DDTの原体、これは輸入は自由品目になっておるのです。これが自由品目になっていることも一つの問題である。日本で販売、使用禁止のものを輸入許可をしていること自体間違いではないかと私は言いたいわけですし、また、そういうふうに言っておるわけです。通産省としては自由化を却下すべきじゃないか、何らかの法的規制を加えるべきであると私は思うが、そういった意味からも、これは法改正をすべきである。そういった意味から、通産省としても、農林省に対して、国会でも問題になったし、当然これはこうあるべきだということを言うべきであるが、その点はどういうふうに手を打たれたか、どういうふうに考えておられるか、何もしないででれっとしておったか、その点を答えてください。
     
    ○瀧説明員 ただいまの点につきまして、先ほど農林省のほうからも御説明がありましたように、第一には、政府間ベースの問題といたしまして、相手国政府に対して、わが国の実情を在外公館を通じて、いわば業務参考資料として、いままでの禁止に至った実情について十分知っていただくという措置を講ずるのとあわせまして、個別的な契約ベースといたしまして、BHC及びDDTの輸出商社に対しまして、わが国の事情を輸出の相手方に対して個別的に十分説明をするように、さらに、輸出する場合にあたりましては、輸入国の監督官庁のいわば輸入承認というようなものを提出させることといたしまして、それがある場合にだけ輸出を認めるというふうな措置をとることとしているわけでございます。それで、現在、実は昨日でございますが、農薬のメーカーを通じまして――輸入された原体はすべてメーカーを通じて確保されるか、あるいは単体のままで輸出商社に渡って出ていくわけでございますけれども、メーカーの手から輸出商社に渡る前に、事前に、どこの国を相手とした輸出が行なわれるだろうということを私どものにほうに報告をするように、すでに指導をいたしました。この事前の報告に基づきまして、先ほどの輸出商社の指導を具体的にしていくという措置をとっていくことにしておるわけでございます。
     
    ○瀬野委員 たどたどしい答弁で、皆さん聞いていてたよりない感じを受けられたと思いますけれども、歯切れも悪い。御存じのように、これは重要な問題であります。きょうは大臣もおられませんし、また、通産省のほうもそういうことで局長も出席できなかったし、また、農林省の関係の局長も参議院との関係で来れなかったということもございますので、いまお聞きのとおりでありますが、これは重大な問題でございますし、いまのようにメーカーに報告させて処置するとか、そんななまぬるいことをやっているからこういうことになるわけでありますから、聞いていてもいら立たしさを覚えます。
     これはあらためて質問を展開することにしまして、時間が参りましたので、一応これで質問を終わらしていただきたい。これに対する質問は留保させていただくということで御了解いただきたいと思います。
     御協力ありがとうございました。
         ――――◇―――――
    ==============================================
     

    p179さん(gensokuさんでも別に構いませんが)にお聞きします
     
    上記の国会での議論は「原則に則して」いたでしょうか?

    p179さん(またはgensokuさん)が製造業者の社長であった場合,
    どのような行動をとることが「原則に則して」いるでしょうか?
     
    なお,現実の世界では,
    三井東圧(現在は三井化学アグロ),日本曹達,呉羽化学工業(現在はクレハ),
    三菱化成(現在は三菱化学となり,農薬部門は日本農薬に譲渡)などのメーカーが競合していて,
    国際シェアの8割を占めるような企業はありませんでしたので,
    その中の一社の社長だったと想定してお答え下さい
     
  • id:shinok30
    >「原則」が広まって行けば、全てが上手く回っていく社会になっていくものです。

    >「原則」が広まらなければ心配は山積みですが、「原則」が広まって行けば全ての心配は消えるのです。

    >なぜなら、「原則」によって全ての問題は自然と解決されていくからです。
     
     
    「原則」によって,「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
           
    それでは,「原則」に則して考えた場合,
    昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    >全然,打開できていませんね
    >gensoku自身も原則不理解者ばかりが残ったって言ってますし,
    >ここでもshinok30との対話を断念しているでしょ

    打開するというのは、原則不理解者に「原則」を理解させるという意味ではありません。

    原則不理解者というのは、あくまでも「原則」を理解できない者のことを指しています。


    長いコピペを持ってきても、読む人はほとんどいないと思います。
  • id:shinok30
    >打開するというのは、原則不理解者に「原則」を理解させるという意味ではありません。
     
    「原則不理解者」に理解させることができないなら,どうやって「原則」を広めていくのですか?
    「原則」なんて,リアルではgensokuさんの家族にさえ,受け入れられていないんでしょ?
     
     
    ネットでも理解されず,リアルでも受け入れられないようなものが,
    どのようにして「数十年後(もっと早く?)」に常識となるんですか?
      
    >gensoku 2010-06-20 21:16:28
    >数十年後(もっと早く?)には「原則」は常識となっていることでしょう。
      
     
     
    >長いコピペを持ってきても、読む人はほとんどいないと思います。
       
    gensokuさんが
    現段階で「三十年以上前の問題」の解決策の一つも示せないとしたら,
    「原則」で「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」
    「全ての問題は自然と解決されていく」等のうたい文句は,説得力ゼロですよ
     
     
      
    shinok30は知っています
    gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを
     
    そんな人には現実の問題は解決できません
     
    gensokuさんの考えが浅くて「問題」が見えていないから,
    「全ての問題は自然と解決されていく」ように錯覚しているだけなんですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「原則不理解者」に理解させることができないなら,どうやって「原則」を広めていくのですか?
    > 「原則」なんて,リアルではgensokuさんの家族にさえ,受け入れられていないんでしょ?

    それが広まっていっちゃうんですよ。

    ある種の魔法ですね、「原則」は。
  • id:p179
    > ある種の魔法ですね、「原則」は。

    またそういうことを書く。面白いけどさ。

    > 「原則に則した」っていうのは,
    > 法律で決まった場合は,唯々諾々と従うだけで,政府にもの申し
    > たりはしないのですね

    状況に応じて、取るべき道がおのずと決まるんだよ。

    > 悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ

    悪って何? 

    > 上記の国会での議論は「原則に則して」いたでしょうか?

    中に出てくる人たちは原則を理解してはいないが、議論の流れは原則に従ってるよ。原則を理解していないshinok30の行動が、原則に従ってるのと同じで。

    > p179さん(またはgensokuさん)が製造業者の社長であった場合,
    > どのような行動をとることが「原則に則して」いるでしょうか?
    > 昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?

    前に答えたとおり。法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する。
  • id:p179
    >「原則不理解者」に理解させることができないなら,どうやって「原則」を広めていくのですか?

    例えば、原則の存在を受け入れるという人が増えて、原則を決して受け入れようとしない人の比率が下がれば、広まったといえるだろう。
    俺としては広める必要は無いと思ってるけど、1がそのつもりなら、広まらないことも無いだろうとは思う。

    > 現段階で「三十年以上前の問題」の解決策の一つも示せないとしたら,
    >「原則」で「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」
    > 「全ての問題は自然と解決されていく」等のうたい文句は,説得力ゼロですよ

    これは原則理解者が大多数になった時はそうなるということだよ。今も30年前もそうではないんだから、「全ての心配を消す」解決策が今現在は存在しないというのは当然だろう。

    > shinok30は知っています
    > gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを

    君が知っているというのと、それが正しいということは、必ずしも同じではない。
  • id:shinok30
    >> 悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ

    >悪って何?
     
    社会全体がどんどん貧しくなっていくような政治は「悪政」でしょ
    現在の北朝鮮みたいにね
     
    >朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)における食糧需給の推移
    http://www.nihonkaigaku.org/ham/eacoex/200prob/210envi/212food/dprkfood/dprkfood.html
    >国連データから見た北朝鮮の食料事情� 〜食料自給率〜
    http://www2.jiia.or.jp/column/200609/06-miyamotosatoshi.html
     
    マフィアに資金源を与える結果となった「アメリカの禁酒法」は悪法でしょう
     
    http://ja.wikipedia.org/wiki/アメリカ合衆国における禁酒法
      
     
    >前に答えたとおり。法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する。
     
    「原則」発見者が,政府のいう通りに,法律で決まった通りに,唯々諾々と従うだけだとしたら,
    北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ
     
    昭和40年代末の日本でも「法律に従うだけ」だったら,
    「DDTやBHCの有害性に対する不安」や「デング熱やマラリアの流行」という問題は解決できないんですよ
      
    そんなものが貧困,伝染病,犯罪,戦争などの
    現実世界の様々な問題を「解決」する力があるハズがないでしょう
     
     
    >これは原則理解者が大多数になった時はそうなるということだよ。
    >今も30年前もそうではないんだから、「全ての心配を消す」解決策が
    >今現在は存在しないというのは当然だろう。
     
    三十数年前の問題も今現在の問題も「原則」は解決できないことは認めましたね
     
    それなのに,原則理解者が大多数になった未来では,
    「全ての問題は自然と解決されていく」と予測しています
    「過去や現在の問題を解決できないけど,未来の問題は解決できる」なんて誰が信用しますか?
     
    リアルではp179さんやgensokuさんの言うことなんて誰も受け入れていないんでしょ
     
      
    前にも書いたように,
    >「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら,
    >それは「現実によって評価できない」ということですよ
    >「過去」や「現在」は観測可能ですが,「未来」は観測できないのですから

    >そうやって,「宿題を先延ばし」にするのもトンデモさんの特徴ですね
    > 
    >gensokuさんがしきりに「今後」「未来」を繰り返しているのは,
    >間違いを指摘されることを避けているんです
    > 
    >「理論」というのは「観測可能な現実」によって一つ一つ検証されなければ意味がありません
    >「現在」を無視して「未来」の話をしているだけではどうしようもないですよ
    > 
    >「原則」が「過去」や「現在」を評価できず,
    >誰にも分からない「未来」について屁理屈を捏ねているだけだとしたら,
    >現実には何の役にも立たないということです
    > 
    >最初から言っているように,「当たるも八卦」の占いと変わりませんよね

    >繰り返しますが,「観測可能な現実」とは「過去」と「現在」にしかないのですよ
    >「過去」や「現在」を無視した「未来予測」なんて一文の価値もありません
     
     
    そもそも「原則理解者が大多数になった時」という時の
    「大多数」というのは何パーセント以上になった時ですか? 
     
    例えば,95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても,
    5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば,犯罪はなくなりません
     
    「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ
     
    >> gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを

    >君が知っているというのと、それが正しいということは、必ずしも同じではない。
     
    shinok30の言っていることはかなり正しいですよ
    その証拠はこれまでgensokuさん自身の言動です
     
    「反証可能性の意味を理解した返答ができていない」ことから
    「科学的な思考」ができないことが分かります
     
    「HIV感染のリスク評価に関する問題に答えられない」ことから
    「リスク評価」ができないことが分かります
     
    「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
    「他人を説得すること」ができないことが分かります
     
    shinok30の言っていることには「根拠」がありますが,
    p179さんやでgensokuさんが言っていることには根拠がありません
     
    「知っているということ」と「正しいということ」は同じでありません
    p179さんやでgensokuさんが「原則」を知っていたとしてもそれが正しいわけではないんですよ
     

     
  • id:p179
    shinok30の質問のレベルに合わせて解答しよう。原則の本質からは少し外れた解答だが。

    > 「原則」発見者が,政府のいう通りに,法律で決まった通りに,唯々諾々と従うだけだとしたら,
    > 北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ

    原則理解者が増えれば法律もおのずと変わるだろう。

    > 三十数年前の問題も今現在の問題も「原則」は解決できないことは認めましたね
    > 「過去や現在の問題を解決できないけど,未来の問題は解決できる」なんて誰が信用しますか?

    未来の問題、ではない。今ある問題が未来は解決できる、ということ。
    原則を新しい技術だと考えると、過去には解決できなかった問題がその技術によって解決されるというのはごく一般的だろう。100年前には直らなかった病気が今は治る。今治らない病気も100年後は治るようになる、と言って、おかしいことは何も無い。

    > 例えば,95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても,
    > 5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば,犯罪はなくなりません
    > 「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ

    95%の原則理解者がいれば、残りの5%の不理解者を幸せな気持ちにして、犯罪を犯さないようにすることが出来るだろうな。

    > 返答ができていない」ことから
    > 「科学的な思考」ができないことが分かります

    返答できないのと、返答しないのは違うよ。返答しないのは、原則を理解した人としては当然のことだ。

    > 「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
    >「他人を説得すること」ができないことが分かります

    まあ、今のところshinok30を説得できていないのは事実だ。だからといって、shinok30が今後も決して原則を理解できないとは言えまい。

    > shinok30の言っていることには「根拠」がありますが,
    > p179さんやでgensokuさんが言っていることには根拠がありません

    因果律に根拠はあるかい?帰納的に正しそうだ、ということ以外に。
  • id:shinok30
    >> 「原則」発見者が,政府のいう通りに,法律で決まった通りに,唯々諾々と従うだけだとしたら,
    >> 北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ

    >原則理解者が増えれば法律もおのずと変わるだろう。
      
     
    法律は「おのずとは」変わりません
    誰かが変えようとしない限りは変わりませんよ
      
    だいたい,「原則理解者」であるp179さんは自分から法律を変えようと働きかけはしないんでしょ
     
    ということは,「原則理解者」がいくら増えたって
    法律を変えようとする運動は起きないのではないですか? 
     
     
    >未来の問題、ではない。今ある問題が未来は解決できる、ということ。
    >原則を新しい技術だと考えると、過去には解決できなかった問題がその技術によって
    >解決されるというのはごく一般的だろう。100年前には直らなかった病気が今は治る。
    >今治らない病気も100年後は治るようになる、と言って、おかしいことは何も無い。 
     
    そりゃ,解決できるかもしれませんが,
    現に過去の問題の解決策を示せないのに,
    今の問題を未来に解決できると言われても説得力はないですよ 
      
    「過去には解決できなかった問題」が現在解決できるのは,
    「解決策を見つける努力を続けた」結果ですよ
    過去に治らなかった病気を治すにはどうすれば良いかを一生懸命考えて様々な方法を試した結果,
    医療技術が進歩して治るようになったんですよ
     
    過去の問題の解決策を考え続けることによって,
    今の問題を解決する糸口が生まれたり,
    未知の問題に遭遇しても対応することができるようになるんです 
     
    過去の問題にも現在の問題にも真面目に向き合わない人に,
    「未来になれば解決できる可能性はある」なんていう資格はありません
     
     
    >95%の原則理解者がいれば、残りの5%の不理解者を幸せな気持ちにして、
    >犯罪を犯さないようにすることが出来るだろうな。
     
    どうやって「幸せな気持ち」にして「犯罪を犯さないようにする」んですか?
    具体的な方法も示さずに「出来るだろうな」と言われても説得力はありませんよ
     
    現実でも重大な犯罪者は人口の5%以下です
     
    例えば,人口10万人あたりの窃盗の検挙人員数は,
    昭和35年で193.64人(0.019%),平成17年で151.93人(0.015%)です
    殺人,強盗,強姦,傷害を起こす人の割合はもっと低いです

    >犯罪率の推移
    http://plaza.rakuten.co.jp/shounenhanzai07/diary/200705190000/
     
    99%以上の人は重大犯罪を起こすことはありません
    重大な犯罪はごく一部の人が起こします
    日本では社会全体が豊かになるにつれて犯罪率は低下する傾向にありますが,
    重大犯罪がなくすことは難しいでしょう
     
    少なくとも,日本の犯罪率を低下させたのは「原則理解者」だとは言えないのですから, 
    具体的な方法も示さず,
    「幸せな気持ち」にして「犯罪を犯さないようにする」ことができるなんて言うのは無責任でしょう
      
     
    >返答できないのと、返答しないのは違うよ。
    >返答しないのは、原則を理解した人としては当然のことだ。
     
    なぜ,「返答しないのは、原則を理解した人としては当然」なのですか?
    返答しないと他人から「返答できない」と判断されますよ
     
     
    >まあ、今のところshinok30を説得できていないのは事実だ。
    >だからといって、shinok30が今後も決して原則を理解できないとは言えまい。
     
    今のところも何も,
    gensokuさんは「『原則』の発見に向かっていないから」と言って早々に諦めていますよ

    >gensoku 2010-06-12 08:35:54

    >いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
    >その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。

    >今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。
      
    >gensoku 2010-06-20 02:08:05

    >shinok30さんは「原則」の発見に向かっていないようなので、これ以上の答弁は無用と言ったのです。
     
    すぐに説得を諦めてしまうような人には「他人を説得すること」はできないでしょう
     
      
     
    >因果律に根拠はあるかい?帰納的に正しそうだ、ということ以外に。
     
    「帰納的に正しそうだ」というので十分ですよ
    根拠を列挙していって蓋然性の導出ができれば,
    「shinok30の言っていることは『かなり』正しい」ということは言えるハズです
      
    shinok30が求めているのは,あくまで「科学的な正しさ」ですから,「絶対的な正しさ」は必要ありません
      
    それに対して,gensokuさんやp179さんの方は,
    自分の言っていることは「絶対的に正しい」と主張していますが,
    「正しさ」の根拠となるものは何もありませんよね 
     
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ

    それが消えるんですよ。

    原則理解者にはそのような力があるからですね。
    安心して彼らに任しておけるのです。


    > 例えば,95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても,
    > 5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば,犯罪はなくなりません
     
    次第に社会を原則化させていくということです。

    まずは一人の原則理解者から始まり、それは徐々に増えていくのです。
    最終的には世代交代をしながら100%に近づいていくと考えられます。


    >「反証可能性の意味を理解した返答ができていない」ことから
    >「科学的な思考」ができないことが分かります
    >
    >「HIV感染のリスク評価に関する問題に答えられない」ことから
    >「リスク評価」ができないことが分かります
     
    『返答しない、答えない』=『返答できない、答えられない』ではありませんよ。


    >「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
    >「他人を説得すること」ができないことが分かります

    shinok30さんは「原則不理解者」ではなく「原則未理解者」のようですね。

    また、説得に成功することで「原則理解者」になるわけじゃないですよ。

    あくまでもその人自身の理解力が増し、「原則」を理解することで「原則理解者」になるのです。

    shinok30さんは、まだ「原則」を理解していないのです。
  • id:p179
    > shinok30が求めているのは,あくまで「科学的な正しさ」ですから,「絶対的な正しさ」は必要ありません

    原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
    原則は科学ではない、という君の主張は全く正しい。
    しかし、科学ではないから間違いだ、ということにはならない。科学は人間の理性の働きの一部をシステム化したものに過ぎないからだ。それに原則は科学の成果を否定するものではない。

    君はずっと、「原則は科学ではない」とか、「shinok30が知ってることをgensokuは知らないじゃないか」とか、「shinok30の説得を早々とあきらめたんだから広まるはずないじゃないか」などと批判しているが、1は原則が科学だと言ったこともないし、君を説得すると約束したこともないということは指摘しておく。君は原則というものを自分で勝手にこういうものだと決め付けて、「違うじゃないか」と言っているだけで、原則の本質を批判しているのではない。原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。

    君の批判にさらされても、俺の原則に対する信頼はゆるぎない。君の行動を見て原則の正しさをむしろ再認識できた。はっきり言って、俺が原則を疑って1とやりあったときは、shinok30のこういう批判よりよっぽど厳しい批判をしてたよ。

    原則は科学ではないから自分は納得できないというなら、それで構わない。
    だが、科学的な態度を貫くなら、原則を否定することも出来ないはずだ。単に、「原則は科学ではない」と言えるだけで。

    それと、原則のことをを卑下するつもりはないが、原則を理解しようとしなくても問題なく生きていけるということだけは伝えておこう。
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんに問題を出してみます。

    「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」を計算してみてください。

    いくつになりますか?
  • id:shinok30

    >原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。
    >反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
    >原則は科学ではない、という君の主張は全く正しい。
    >しかし、科学ではないから間違いだ、ということにはならない。

    shinok30は「『原則』は間違いだ」と言ったことは一度もありませんよ
    繰り返し言っているのは「正しさの根拠が何もない」ということです
     

    そもそも「科学で原則を否定することも出来ない」から何なんですか?
    そんなことに何か価値があるんですか?
     
     
    原理的に「科学」で否定できないことなんて,世の中にはたくさんあります
     
    例えば,「この世界は神様が3秒前に作った」というのは,科学では否定できません
     
    いくら世界が3秒よりも古い証拠を出しても
    「その古さも含めて神様が3秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
     
    でも,この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし,
    何かを予測することもできません
     
    こんな説は「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

     
     
    >原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。
     
    どういう伝わり方をするんですか?
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんに問題を出してみます。(もう一度)

    「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」を計算してみてください。

    いくつになりますか?
  • id:shinok30

    >「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」
    >を計算してみてください。

    >いくつになりますか?
     
    とりあえず,有効数字を15桁として計算すると,
    (3.49269756289757×10^40)×(9.87634578632946×10^40)
    =3.44950888582466×10^81
    になりますね
     
  • id:p179
    >「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    だが、俺はそうは思わない。
  • id:gensoku
    >shinok30

    >とりあえず,有効数字を15桁として計算すると,
    >(3.49269756289757×10^40)×(9.87634578632946×10^40)
    >=3.44950888582466×10^81
    >になりますね

    もうすでにp179さんが答えを出していたようです。


    有効数字を15桁にするなら誰でもできますよ。

    それは私の求めていた答えではないですね。
  • id:shinok30

    >>「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
     
    p179さんは「この世界は神様が3秒前に作った」という説明に価値があると思うのですか?
     
    少なくとも,貧困,伝染病,犯罪,戦争などの
    「現実世界の様々な問題」を解決する上では,役に立たないでしょう?





    >それは私の求めていた答えではないですね。
     
    有効数字が3桁でいいなら,
    (3.49×10^40)×(9.88×10^40)=3.45×10^81
    で正解ですね
     
     
    ちなみに,gensokuさんが求めていた正解とは何ですか?
  • id:p179
    俺に対する質問じゃなかったんで答え消しちゃった。
  • id:shinok30
    >p179「俺に対する質問じゃなかったんで答え消しちゃった。
     
    p179さんの答えは
    >3449508885824656665469234634972388015628699674202573852260402420935728216622415475
    で,有効数字が違うだけですね
     
  • id:shinok30

    shinok30が答えたので,gensokuさんも答えて下さい
          
    >「原則」によって,「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
    >       
    >それでは,「原則」に則して考えた場合,
    >昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    では、要領は分かったと思いますので、せっかくなのでもう一問出してみます。

    「14569827495169487951875918023905198742×98762349159876214375871235435」を計算してみてください。

    いくつになりますか?
  • id:shinok30
    >「14569827495169487951875918023905198742×98762349159876214375871235435」を計算してみてください。

    >いくつになりますか?
     
    じゃあ,有効数字3桁として
    (1.46×10^37)×(9.88×10^28)=1.44×10^66

     
     
    もう一度,お聞きします
     
    >昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?
  • id:gensoku
    > shinok30

    >じゃあ,有効数字3桁として
    >(1.46×10^37)×(9.88×10^28)=1.44×10^66

    それじゃあダメですよ。
    イコールで結べないじゃないですか。

    できなければ"できない"とレスして頂ければ良いのですよ。
  • id:shinok30
    >それじゃあダメですよ。
    >イコールで結べないじゃないですか。

    >できなければ"できない"とレスして頂ければ良いのですよ。
     
    じゃあ,"できない"でいいですよ
     
    shinok30が答えたので,gensokuさんも答えて下さいよ
          
    >「原則」によって,「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
    >       
    >それでは,「原則」に則して考えた場合,
    >昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?

  • id:p179
    法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。
    原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない。

    これ以外に答えようがない。

    これで納得できないのなら、君は「原則など役に立たない」と判断して原則を無視すればよい。だが、俺はそうは思わない。今までの君の議論は、俺にとっては原則への信頼を深めこそすれ、原則に対する疑いは微塵も増やしていない。

    1438950390277093647291644703321038483696038761258553702474747822770

    君は科学にこだわるわりに、算数はそれほど得意ではないんだな。原則は数学とかなり重なる。
  • id:shinok30
    >君は科学にこだわるわりに、算数はそれほど得意ではないんだな。原則は数学とかなり重なる。
     
    shinok30が算数が苦手だったとしても,
    gensokuさんがshinok30の問いにことごとく答えられないという事実は変わりませんよ
     
    「○○ちゃんが算数のテストで計算間違いしたから,自分の理科の点数を上げてくれ」と先生に言っても
    「関係あるか,バカ」と一蹴されるのがオチですよ
     
     
    あと,p179さんの数値計算は合っているのかもしれませんが,
    物理量だとした場合,元の実測値より大きい桁の数字は意味がありません
     
    37桁×28桁の答えが66桁になったとしても,意味があるのは28桁の数字だけということです

    「現実を説明したり,予測したりする」こと重視しないgensokuさんやp179さんは
    「有効数字」という意識はあまりないようですけどね
     
     
    >有効数字を考えた計算方法

    >実際の物理量等の計算においては有効数字についてちゃんと考えなければなりません。では具体的に
    >どのようにすればいいのか、以下解説します。

    >物理量のかけ算・割り算

    >答えを先に言ってしまうと「かけ算・割り算に登場する量の中で一番有効数字のケタ数の低いものに
    >あわせる。」です。まずは具体例を上げましょう。
    >例: a=10.25[cm]、b=4.03[cm]の時S=ab?
    >解答: aは有効数字4ケタ、bは3ケタなので答のSの有効数字は3ケタになる。まずは10.25[cm]×4.03[cm]
    >を素直に計算して41.3075[cm2]を得るが、3ケタ以上は意味ないので4ケタ目の0の部分を四捨五入して
    >最終的にS=41.3[cm2]が得られる。

    >次に、このような計算方法の根拠を述べます。ある数の有効数字がnケタ、とは要するにその数値部分を
    >a1.a2a3・・・an×10m(a1≠0)と書いた時最後のケタの次のケタに関しては我々は何とも言えない、
    >という事を意味しています。
    >具体的にはa1.a2a3・・・anというのはあくまで測定で得られた値であって、真の値はa1.a2a3・・・
    >an±0.00・・・05の範囲にある、としか言えないのです。(ここで5は小数点以下nケタ目。すなわちanの
    >次のケタに5がくる。)さて小数のかけ算、割り算の仕方を具体的に思い起こせば分かる事ですが、
    >このような状況では2つの数をかけるような場合、有効数字のケタ数の小さい方より細かいことを言っても
    >しょうがないことになるのです。これは割り算の場合も同じで、また3つ以上の数のかけ算・割り算に
    >関しても同様です。
    http://la.b-ed.smz.u-tokai.ac.jp/center/kiso/physics/vectorintro/number/expexp2.htm
     

    shinok30が日常的によく使う「有効数字」はせいぜい3〜4桁が多いですね
     
    2010-06-16 09:39:44のクイズの解説でも,
    計算途中の値は4桁で四捨五入,
    答えの確率の値も,以下の場合(7桁で四捨五入)以外は3桁で四捨五入していますね

    >逆に,スクーリング検査で陰性となるのは,
    >(4)+(5)=2人+996万8006人=996万8008人ーーーー(8)
    >ですから,スクーリング検査の結果が陰性の場合に,本当にHIVに感染していない確率は,
    >(5)/(8)×100=996万8006人/996万8008人×100≒99.99998%
     
    2010-06-16 09:48:30で解説した「DNA鑑定の確率計算」も同様です
     
    精密な測定値をもとに厳密な話をする場合でも,「原子質量」でさえ,有効数字は6桁です

    >精密質量(calculated exact mass, measured accurate mass)

    >算出方法によって以下のように異なる値が得られる。
    >calculated exact mass(計算精密質量):代謝分子の同位体組成式と各元素の同位体質量に基づいて計算される
    >値。特に各元素の最も存在度の大きい同位体のみから構成される化学種を想定した値は、モノアイソトピック
    >質量(monoisotopic mass)という。

    >measured accurate mass(測定精密質量):実際の測定の結果得られた化学種の質量の精密な値。(通常はミリ
    >原子質量単位以下)

    >(注意) 精密質量の計算に用いる相対原子質量(relative atomic mass)は、ある原子1個あたりの質量の原子
    >質量単位(u)に対する比であり、これに対して一般的に用いられる原子量は、元素の相対原子質量
    > (relative atomic mass of element または 標準原子量 standard atomic weight) と呼ばれ、元素の
    >各同位体の相対原子質量にそれぞれの存在度をかけて求めた荷重平均値を指す。
    >炭素原子(C)の例)
    >原子質量 (12)C=12.0000 (存在比 98.93%) (13)C=13.0033 (存在比 1.07%)
    >標準原子量 C=12.0107 (= 12.0000×0.9893 + 13.0033×0.0107)
    http://humanmetabolome.com/?page_id=460 
     

    「現実を説明し,予測する」という立場のshiok30としては,
    15桁以上の数値計算ができなくても,実質的にあまり困ることはありません 
      
    それに対して,
    「『原則』によって全ての問題は自然と解決されていく」という立場のgensokuさんが,
    「昭和40年代末のDDT輸出問題」の解決策も示すことができないというのは問題ですね
      
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんの発言は「原則」とは関係のないことばかりなので、ここでのやりとりは意味がないですね。


    > じゃあ,"できない"でいいですよ
    >  
    > shinok30が答えたので,gensokuさんも答えて下さいよ

    それでは答えたことにはならないですね。

    ですが、shinok30さんは"かけ算"ができないから答えなかったわけではなかったのでしょう。

    必要な手順を追って行けば答えは出せるのです。


    >>それでは,「原則」に則して考えた場合,
    >>昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?

    この質問についても同じです。

    当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。

    もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。
  • id:shinok30
     
    >法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。
    >原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない。
     
    なぜ,原則理解者が大多数を占めれば問題は起こらないのですか?
     
    原則理解者の有無に関わらず,カが媒介する伝染病は存在しますし,
    DDTの有害性も存在しますよ
     
    p179のような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません
     
    「法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。」という姿勢では
    問題の解決も予防もできないことは明らかですね
     
     
     
    現実はどうなったかというと,
    日本の突然の輸出禁止によって「DDTの価格高騰」は起こったようですね
     
    > 日本政府がDDT,BHCの国内使用を全面禁止したすぐ後に,社会党から公害輸出の議会攻撃を受けて,
    >突然,DDT,BHCの国内製造も輸出も禁止したことがある。世界的には農作物にたいする使用禁止が取り
    >沙汰だれていた昭和四十年代の後半頃であった。
    > その翌年に,私はピレスロイド系殺虫剤の説明のためにインドネシアに出張して,厚生省の高官に面会
    >した。元女医の経歴のある厚生省の次官か局長であったが,国民の健康問題に真剣に取り組んでいる気持ち
    >がこちらにもひしひしと伝わってくる感じがあった。
    > その時のことであるが,開口一番,何故,日本がDDTの使用を農作物ばかりでなく,防疫用も禁止し,
    >更に,製造も輸出も禁止したのかと質問されて返答に窮した。
    > 日本の抜き打ち的DDT輸出禁止のために,DDTが世界的に品不足になると共に値段が上がり,予算不足の
    >ために,インドネシアは六割程度の防除しかできなかった。そのためにデング熱が発生している。今年は
    >マラリアの発生が心配であるが,見殺しにしなければならない。と言ってはらはらと涙を流されたので
    >ある。
    > 日本政府にはペスティサイド(有害生物殺滅剤)の抽象概念がないので,DDTがまるごと農薬になり,
    >用途の区別なく,農業用も工業用も十波ひとからげに処理されると説明しても,外国人にはなんのことやら
    >分かるはずがない。日本政府はどう説明したのだろうか。帰途,セイロンにマラリアが発生したという
    >ニュースの大見出しを見た記憶がある。
    > 日本社会党の人道主義によって世界は伝染病の恐怖に襲われて,おそらく多数の人が犠牲になったと
    >考えるのであるが,その頃の日本のマスコミは取り上げる気持ちなく,反農薬の情報のみを流していた。
    > ケニアのビクトリア湖畔のキスムの町はマラリアの中心地で訪問者は予防薬を飲まされる。WHOが抵抗性
    >が出始めたDDT水和剤の後継者にスミチオン水和剤を取り上げて,マラリア防除の野外試験を進めていた。
    >昭和51年だったと思うが,日本代表が出席しないのでオブザーバーの資格で,現地で開催するFAO,WHO
    >ジョイントミーティングに出席するように求められて,海外開発部長と二人で出席したことがある。
    > 各国代表から,DDT,BHC不足によって再発したマラリア防除対策について報告された。資料がもらえず,
    >英語も聞き取りにくくて,内容はよく解らなかったが,アフリカ代表は殆ど全員演壇の正面指定席にいる
    >日本人オブザーバーを直視して語気鋭く厳しい状況を報告していた。最後の報告者はエチオピア代表で
    >あったが,次第に激昂して,日本はDDT,BHCの製造設備をアフリカに移転せよ,日本の公害輸出とはどんな
    >意味か,我々は喜んで日本の公害を引き受ける。と叫んで,座長に宥められて降壇する一幕があった。日本
    >がDDTの輸出を禁止した後遺症はその頃まで開発途上国を苦しめていたのである。
    (農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する  村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10))
    http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/
     
    少し補足しておくと,
    上記の文章には「社会党から公害輸出の議会攻撃」とありますが,
    既に示したように「公明党議員からの議会攻撃」も苛烈で,
    輸出禁止の直接のきっかけになった可能性が高いです
     
    ただ,当時の日本社会党は衆議院で118議席(定数491中)を占める野党第一党であったことや
    昭和45年の日本社会党の武部文議員
    (衆議院 物価問題等に関する特別委員会 16号 昭和45年07月10日)
    の「議会攻撃」の印象が著者には強かったのでしょう
    また,この頃は,日本共産党の
    渡辺武 (日本共産党)(参議院 決算委員会 閉5号 昭和45年09月03日)
    津川 武一(衆議院 農林水産委員会 3号 昭和45年12月08日)
    河田賢治(農林水産委員会 3号 昭和45年12月15日)
    らも「議会攻撃」しています
     
    要は,日本社会党だけでなく,野党議員がこぞって「議会攻撃」していたようですね
     
     
    なぜ,このような問題が起こったのでしょうか?
    まず,「正しいリスク評価」ができなかったことと,
    特に農業目的と防疫目的の区別が十分に理解されなかったことにあるが問題でしょう
     
    「使用目的の区別」については『衆議院 予算委員会 20号 昭和49年02月22日』において
    中曽根康弘通商産業大臣が発言しているのですが,議論の中ではあまり重要視されていません
     
    >○中曽根国務大臣 DDTの場合は、私はインドネシアに戦争中長くおったことがございますが、
    >やはりマラリア予防で、蚊を殺すために非常に使っておるのではないかと思います。だから、食糧
    >として口に入るものに農薬として使う場合と、そうでなくて、マラリア予防のために使う場合と、
    >若干性格の違うところもあると思います。そういう点では、やはり保健衛生という面が多少あると
    >思います。ですから、これは使用の実態をよく見きわめるということが、まず大事だと思います。
    > それから第二に、農薬として口に入るようなものに直接使われるという場合には、やはり御趣旨の
    >とおり、われわれとしては、公害を輸出しないという考えに立って、今後は、わが国ではこれこれの
    >理由によって使っておりません、禁止されております、わが国の科学者はこう言っております、
    >にもかかわらず、
    >あなたの国はそれでもお引き取りになるのですか、そういうように、政府がよろしいと、そういう
    >許可証を持ってきた場合に輸出を認める、そういうふうにしたいと思います。
     
    もし,この時に十分な議論がなされ,
    せめて
    「DDTの代替となる殺虫剤が供給されるまでは,防疫目的に限り,輸出を継続する」
    という結論が出ていれば,悲劇は防げただろうと思います 
    しかし,そのためには十分な科学的データを元に粘り強く説得することが必要でした
     
     
    「原則理解者」であるgensokuさんやp179さんは,
    科学的データを元にリスク評価を議論することも,
    粘り強く他人を説得することもできません
     
    「原則」が広まっていたとしても問題は何も解決しないんですね 
     
    その後,DDTは
    必ずしも全世界的に使用が禁止されたわけではないのですが,
    薬剤抵抗性が発達したこともあって使用が減少しました
     
    しかし,
    使用量の減少にともなって,多くの地域で感受性が回復(薬剤抵抗性が低下)したことや,
    DDT自体の有害性についても正確な情報が得られるようになって
    正しいリスク評価に基づいて,再び積極的に使用する動きが出ていますね

    >DDT復権 大丈夫? WHO「マラリア制圧有効」 80年代に使用禁止
    http://kaznak.web.infoseek.co.jp/ta-sangyou/pesticides/who-ddt.htm
     
    >『市民科学』第24号(2009年5月)  連載「科学技術コミュニケーションを問う」第4回

    >技術の評価の主役は消費者
    >五島 綾子(サイエンス・ライター)

    >1.DDTの復活
    >1.1 DDT散布はマラリアに効果的である
    >DDTは,第2次世界大戦後,WHOを軸としたアフリカ諸国,インドなどにおけるマラリア対策に威
    >力を発揮した.WHOの報告によれば,DDTの散布によって1972年までにマラリアは7億3千万人の人
    >口をもつ37カ国で根絶され,6億2千万人の人口の80カ国でほぼ制圧されたという1).

    >表1に示すスリランカのマラリア罹病数とDDT散布の関係はDDTによるマラリア制圧の威力を教え
    >てくれる.マラリア罹病数は1946年のDDT散布開始から1963年まで激減したからである.ところが,
    >1964年にDDT散布を中止すると再び急激に増加した.1968年から1969年には罹病数が250万人にのぼ
    >り,マラリアが猛威を再びふるうようになった.

    >1.2 DDTに対するWHOの対応
    >DDTが世界的に禁止された実際の理由は,綿花などの栽培農家による使いすぎであった.安価なDDT
    >が必要量の何倍も散布されたことで,土壌への蓄積や川や海の汚染が引き起こされたからだ.1970年代
    >以降は世界各地でDDT使用が禁止された.そのためにDDTを手に入れたくても各地で丌可能な事態に
    >陥っていた.しかし2001年のDDTの世界的な禁止に対してサブサハラ・アフリカの各国が蚊の抑制に
    >DDTが安くて効果的な手段であると訴えたのだ3).地域の人たちの知恵,現場知が功を奏したのかもし
    >れない.
    >それに対し,WHOは慎重な調査により2006年9月15日の報告書の中でマラリアと闘うためにその戦
    >略を示した4).まずDDTの屋内使用を認める方針を示し,殺虫剤で処理された蚊帳(かや)の広範囲な
    >使用を推奨した.この戦略の背景には国際がん研究機構のDDTの発がん性に関する見解も後押していた.
    >DDTが「ヒトに対して発ガン性を示すあるいはおそらく示す」という立場から,「ヒトに対して発ガン
    >性があるかもしれない」とする一ランク下げた判断に転じていたからである5).この発がん性の判断の
    >変化は分析法の向上などによるものである.
    >WHOはマラリアの治療についても重要な方策を示した.マラリア原虫の薬剤耐性を防ぐためにアルテ
    >ミニンと他の薬剤を組み合わせることを推奨し,単独一剤治療を禁止したのである.
    >WHOのこのような判断に至るまでに,科学的根拠とともに人道的および経済的な側面とのバランスを
    >いかにとるか葛藤があったであろう.今回の新型インフルエンザの調査のためにWHOの専門家の調査
    >が始まっているというが,マラリア対策のためにDDTの使用を認めるまでに,アフリカの危険な地域で
    >マラリアの実態を調査してきた多くの専門家たちのことを忘れてはなるまい.
    http://www.shiminkagaku.org/01/shiminkagaku/24/csij-journal-024-goto.pdf


     
    >当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。

    >もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。
     
    「原則理解者」に「必要となる情報を集めて分析して最善策を導く」能力がある
    という証拠はありません
     
    何しろ,gensokuさんは問題に答えられませんでしたし,
    p179さんは「法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する」
    としか答えられないのですから,お話になりませんね
     
    三十数年前と違って今では多くの情報が手に入るにも関わらず,
    具体的な「方針」を示せなかったんですよ
     
    上記の五島さんの記事にも
    「マラリア対策のためにDDTの使用を認めるまでに,アフリカの危険な地域で
     マラリアの実態を調査してきた多くの専門家たちのことを忘れてはなるまい」
    とあるように,必要となる情報を集めたのは科学的な調査を行った専門家であって,
    「原則理解者」なんかではありませんね
     
    「原則的能力」が役に立ったという実績はどこにもないんですよ
     
     
    マラリア病原虫を媒介するハマダラカは大きくわけて6種類,細かく分ければ30種類以上いて
    生態も違いますし,地域によって薬剤抵抗性レベルも変化しています
    マラリア病原虫自体も,
    三日熱マラリア,卵形マラリア,四日熱マラリアなどに分けられ,種類の違いによって,
    症状,対処法,リスクの大きさが異なります
     
    > 熱帯地域には、マラリア病原虫を媒介する蚊が多く棲息しています。最初、マラリア病原虫を媒介
    >する蚊はすべて単一の種のハマダラカであると思われていましたが、今日では少なくとも6種に分けて
    >区別しなくてはなりません。この区別の特徴となるのは、淡水、淡海水、海水のどれを好むかという
    >ことや、舟形に産み付けられた卵塊の違いや、密集しないで交尾するか交尾する際に密集の刺激を必要
    >とするかの行動の違いなどです。ポルトガルの植民地各国からこのハマダラカを描いたマラリア撲滅
    >キャンペーン切手が1962年に発行されました。
    http://www.asahi-net.or.jp/~ch2m-nitu/mosqt.htm
      
    >ハマダラカ(羽斑蚊、翅斑蚊、Anopheles)は、カ科ハマダラカ亜科ハマダラカ属に属する昆虫の総称で
    >ある。 世界におよそ460種類が知られている。そのうちおよそ100種がヒトにマラリアを媒介できるが、
    >一般にマラリア原虫をヒトに媒介しているのは、そのうちの30-40種である。ハマダラカで最も知られて
    >いる種は、マラリア原虫の中でももっとも悪性である熱帯熱マラリア原虫(Plasmodium falciparum)を
    >媒介するガンビエハマダラカ(Anopheles gambiae)である。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ハマダラカ
     
    >治療・予防
    > 三日熱マラリア、卵形マラリア、四日熱マラリアでの急性期治療としてはクロロキンが用いられる
    >が、三日熱マラリアではパプアニューギニア、ソロモンなどで軽度のクロロキン耐性も出現している
    >ことを念頭におく。クロロキンが入手不可能な場合などではスルファドキシン/ピリメタミン合剤
    >(ファンシダール)、メフロキン(メファキン)などを用いてもよい。三日熱マラリアと卵形マラリア
    >の場合、急性期治療が成功した後、肝臓に潜む休眠原虫を殺滅する根治療法を行うが、これには
    >プリマキンを用いる。
    > 熱帯熱マラリアではクロロキン耐性が進行しているので、クロロキン以外の薬剤を用いるべきで
    >ある。スルファドキシン/ピリメタミン合剤も耐性が進行しつつあり、好ましくない。タイ・カンボジア
    >あるいはタイ・ミャンマーなどの国境地帯の感染でなければ、メフロキンを使うのは一つの選択で
    >ある。欧米では経口キニーネとドキシサイクリン、あるいはクリンダマイシンとの併用も行われる。
    http://idsc.nih.go.jp/idwr/kansen/k02_g1/k02_20/k02_20.html
     
    地域ごとで変化するハマダラカの抵抗性レベルやマラリア病原虫自体のタイプを総合的に判断して
    リスクを評価するのは,それほど簡単なことではありません
     
    よく言われる「マラリア経験者」の体験談ほど当てにならないものはなく,
    「ハマダラカは汚い水にはいない(逆にきれいな川にはいない)」,
    「マラリアで死ぬのは子どもと外国人だけだ」……等の情報が,問題となっている地域で
    当てはまる保障はないからです
     
    これはデング熱についても同様で,
    昔の本には「デング熱は予後は良く,致命的ではない」などと書かれていたのですが,
     「デング出血熱」が広まってからはリスクが格段に大きくなっています
     
    >デング熱は突発的な40℃の発熱と吐き気・嘔吐・激しい頭痛を伴い、熱の中休みの24時間後に
    >現れる発疹、そして回復期の長さなどで知られているが、致命的ではない。
    > ほとんどの症例は軽く、治療法は輸液と安静である。
    > ただし、この病気にはきわめて重症になる『デング出血熱』と呼ばれるタイプがあって、1950年代
    >半ばにタイとフィリピンではじめて報告されて以来、発生件数が増えている。それは1958年から63年
    >にかけてバンコクで10036人を襲い、694人を死亡させた。
    http://www.naoru.com/dengu.htm
     
     
    gensokuさんやp179さんの言動を見ると,
    「『原則理解者』が『当事者』になっても何もできないだろう」
    と予測できてしまうんですよ 
     
    「原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない」
    なんてことを信じている人に,現実の問題が対処できるはずがないでしょう
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 「原則理解者」であるgensokuさんやp179さんは,
    > 科学的データを元にリスク評価を議論することも,
    > 粘り強く他人を説得することもできません

    shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。

    > 「原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない」
    > なんてことを信じている人に,現実の問題が対処できるはずがないでしょう

    原則理解者にはそのような力があるからですね。

    信じるかどうかではなく、それが事実なのです。
  • id:shinok30
    >原則理解者にはそのような力があるからですね。

    >信じるかどうかではなく、それが事実なのです。
     

    原則理解者にはそのような力(問題は起こさない力?)があることを示す証拠はありますか?
      
      
    >> 粘り強く他人を説得することもできません
    > 
    >shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。
     
    「話をするのは無駄だと考えている」というのは
    「説得を諦めている」んですよ 
     
    gensokuさんは「原則」を広めようとしているんでしょ?

    もともと「話をするのは無駄」な人の方が多くて,
    そういう人を説得するのを諦めていたら,
    いつまで立っても「大多数が『原則理解者』」なんかにはなりませんよ
     
     
    「原則」はどういう伝わり方をして外国に広まるんですか? 
       
    >shinok30さんは賢くないですね。
    >外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
     
     
    >>原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。
    > 
    >どういう伝わり方をするんですか?
     
  • id:shinok30
    「shinok30 2010-06-23 01:57:46 」のコメントの中で,一部敬称が抜けている箇所がありました
    訂正します

    誤)
    >p179のような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません

    正)
    >p179さんのような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません
     
     
     
    それにしても,p179さんって
    「一度も質問も回答もせず,ここのコメント欄にしか現れない」
    変わった「はてな利用者」ですね
     
    http://q.hatena.ne.jp/p179/
     
    「原則理解者」なのに,「gensokuさんの質問への回答」すらしていませんね
      
  • id:p179
    > 「一度も質問も回答もせず,ここのコメント欄にしか現れない」

    まあね。こっちに面白そうなやつがいたから、久しぶりに原則について揉めたいと思ってね。

    > 「原則理解者」なのに,「gensokuさんの質問への回答」すらしていませんね

    知ってるやつが答えてもしょうがないだろう。1が望んだのは、初見での感想なんだから。

    何度も書くが、shinok30が「原則なんて役に立たない」と思うのならそれはそれで大変結構なことで、そのまま原則を無視して突き進めばいい。
    だが、俺は役に立たないとは思わないし、1や俺が、shinok30に論破されてギャフンと言うことはありえない。
  • id:shinok30
    >> じゃあ,"できない"でいいですよ
    >>  
    >> shinok30が答えたので,gensokuさんも答えて下さいよ

    >それでは答えたことにはならないですね。
     
    「できない」というのも答えだし,「間違い」も答えですよ
     
    gensokuさんが問題なのは,
    「できない」というわけでもなく,きちんと「間違う」わけでもなく
    >『返答しない、答えない』=『返答できない、答えられない』ではありませんよ。
    といってゴマかそうとする姿勢ですよ
     
    「できない」ことを「できない」ということは決して恥ずかしいことではありませんし,
    「答えを間違うこと」にも意味があります
      
    gensokuさんは間違うことを恐れ,できないことを認めることもできません
    「原則発見者」が間違ったり,できないことがあったりするのは認められないのでしょう
     
    でも,そういう姿勢では,現実に的確に対処することはできないんですよ
     
    p179さんも
    >返答できないのと、返答しないのは違うよ。返答しないのは、原則を理解した人としては当然のことだ。
    と言っていましたが,「なぜ当然なのか」について答えようとしません
    (これも『答えられない』と判断されますよ)
    >なぜ,「返答しないのは、原則を理解した人としては当然」なのですか?
    >返答しないと他人から「返答できない」と判断されますよ
     
     
    あと,不思議なんですけどね
    gensokuさんは,
    「『原則』を学ぶことのできない」shinok30とやりとりすることは無益で無駄だ」と繰り返していますよね
     
    >gensoku 2010-06-11 22:23:21

    >そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。

    >私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。

    >「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。

    >「原則」に興味があれば別ですが、批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう
      
    >gensoku 2010-06-16 09:06:51

    >もうこれ以上、「原則」に向かおうとしないshinok30さんとやりとりすることは無益でしょう。

    >私は「原則」の存在を説いているだけで、貴方のような人の質問に答えるために
    >ここに投稿したのではありません。

    >shinok30さんは「原則」を学ぶことのできない人なのでしょう。
     
    >gensoku 2010-06-16 23:02:16

    >「原則」を理解もしていない状態で何を言っても無駄なんですよ。
      
    >gensoku 2010-06-23 02:23:03

    >shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。
     
    何故,gensokuさんは無駄だと思っているのに,ずっとレスを返しているのでしょうね?
     
      
    いや,いいんですよ
     
    shinok30は「gensokuさんとのやりとりは無駄だ」とは考えていないので,レスは歓迎します
    ただ,しつこくレスを返しながら「無駄だ無益だ」とつぶやくのはわけが分からないなあとは思います
     
    ひょっとして,「原則理解者」には無駄なことを繰り返す習性があるのでしょうか?
     
     
    あと,「最後に」「終わりに」という言葉が繰り返されるのも不可解ですね 
     
    >gensoku 2010-06-13 14:50:05

    >最後に老子の言葉を二つ記しておきます(そのままでも分かるかも知れませんが、ググればすぐに訳が出てきます)。

    >「知者不言、言者不知」

    >「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」

    >                                      by 老子
      
    >gensoku 2010-06-19 07:17:52

    >最後にshinok30さんに聞いてみたいのですが、

    >「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のことも
    >『単なる屁理屈』だと考えているのですか?
      
    >gensoku 2010-06-20 00:31:18
    >理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。

    >これにて答弁は終わりにしましょう。
     
      
    「最後に」「終わりに」と言いながら,gensokuさんの答弁はダラダラと続いています
     
    いや,いいんですよ 
     
    ここはgensokuさんの質問のコメント欄ですから,何ヶ月でも何年でも好きなだけ居座って下さい
    そもそも,shinok30にはgensokuさんを追い出す権限なんかありませんし,
    shinok30の経験上,論争というのは「終わり」とか「もう来るな」とか言い出してからの方が長いものです
     
    ただ,終わる気もないのに「最後最後」と鳴くのは不思議ですね
     
    ひょっとして,「原則理解者」の「最後」は何度もあるのでしょうか?
      

    >p179 2010-06-23 08:19:55
    >何度も書くが、shinok30が「原則なんて役に立たない」と思うのなら
    >それはそれで大変結構なことで、そのまま原則を無視して突き進めばいい。
     
    だって,実際「役に立たない」ですからね
    「法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する」なんて姿勢では問題は解決できませんよ

    「法律で禁止されたから輸出しない」とか言って,
    伝染病によって何万人も死んでも平気なのですか?

    「禁止されてなければ輸出する」とか言って,
    DDTが猛毒だったら「人殺し」ですよ
     
    伝染病が蔓延し,社会的な貧困が広がれば,治安は悪くなり,争いごとは絶えないでしょう

    「猛毒がバラまかれた」ことが判明すれば,国際的な日本の立場は悪くなり,戦争の引き金を引く可能性だってあります

    だとしたら,「原則理解者」は「貧困,伝染病,犯罪,戦争などの現実世界の様々な問題」を
    なくすどころか助長する危険さえあるということですよ
     
    「原則」なんか無視して,科学的な判断をするベキだと思いますね

  • id:gensoku
    >shinok30
    >
    >「原則」なんか無視して,科学的な判断をするベキだと思いますね

    shinok30さんは「原則」を無視できないからここでレスを繰り返しているのですよね。

    もうそろそろきりを付けてはどうでしょうか。

    そもそも、shinok30さんは「原則」が知りたいのではなく、ただ長文の書き込みをして持論を展開したいだけのように見えますし。


    >もともと「話をするのは無駄」な人の方が多くて,
    >そういう人を説得するのを諦めていたら,
    >いつまで立っても「大多数が『原則理解者』」なんかにはなりませんよ
     
    shinok30さんのような人は今までいませんでしたよ。

    「原則」は興味のない人に押しつけるものではありません。
    shinok30さんは「原則」を理解する必要はないのですよ。
  • id:shinok30
    >shinok30さんは「原則」を無視できないからここでレスを繰り返しているのですよね。

    >もうそろそろきりを付けてはどうでしょうか。
     
    なぜ,「そろそろきりを付ける必要がある」んでしょうか?
    まだ始まったばかりじゃないですか?
     
    shinok30は義理堅いのでgensokuさんに貰った「はてなポイント分のお礼」はしますよ
     
     
    >shinok30さんのような人は今までいませんでしたよ。

    >「原則」は興味のない人に押しつけるものではありません。
    >shinok30さんは「原則」を理解する必要はないのですよ。
     
    前から言っているように,
    shinok30は「原則」に興味がありますし,内容も理解していますよ
     
    >shinok30 2010-06-12 06:02:32

    >>「原則」に興味があれば別ですが、
    >>批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。
    > 
    >批判されることを嫌がっていては人間として成長できませんよ
    >shinok30は「原則」に興味があるからこそ批判しています
     
    >shinok30 2010-06-15 00:30:39

    >現時点で,shinok30は「原則」に興味を持っていますし,内容も十分に理解しています
    >興味があって理解しているからこそ「おっさんは裸だ」と言い続けているんですよ
    > 
    >興味がなければ「裸のおっさん」なんか無視しています
    >他の多くの「常識人」と同様にね

    >「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」なんですよ
     
    もちろん,現実の問題に対処する時は「原則」なんて無視してますけど,
    ここではせいぜい興味をもってカキコを続けます
     

     
     
    gensokuさんは「原則不理解者」を説得するわけでもなく,
    「原則」を押しつけるわけでもありません
    そして,はてなでもコッソリアンケートでも2ちゃんでも
    「原則理解者」よりも「原則不理解者」の方が目立っています 
      
    こんな状態でどのようにして「原則」は広まっていくんですか?
       
    >shinok30さんは賢くないですね。
    >外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
     
    >原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。
     
    >同意してくれる人もいますし、もう2~3年でかなり広まるでしょうね。
     
    そもそもこんな役に立たないものを広める必要なんてあるんですかね?
     
     
    >gensoku 2010-06-22 22:18:20

    >当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。

    >もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。
     
    原則的能力なんかなくても,
    「当事者として必要となる情報を集めて分析すれば」「最善策を導ける」可能性はあるでしょう
     
    また,もし,原則的能力があっても,
    「必要となる情報」がなければ,最善策を導くことは難しいでしょう
     
    要は,「最善策を導くこと」と「原則的能力の有無」は関係ないのではないですか?

     
    必要となる情報を集めて分析した当事者の結論が異なる場合があります
    このとき,仮に,「原則的能力」が「最善策を導く」ために必須だったとすれば,
    「原則的能力」があれば,異なる当事者の見解のうち,
    どちらが最善策か分かるハズですよね 
     
    例えば,現代の日本では「発癌性試験で陽性の化合物」は農薬としては登録できません
    ですから,日本では,
    一部の例外を除いて「発癌性が疑われる物質」を農薬として使用することはできません
     
    一方,アメリカでは1996年に「デラニー条項」が廃止され,
    「発癌性試験で陽性の化合物」であっても農薬としては登録できるようになりました
     
    現代の日本とアメリカの「発癌性試験で陽性の化合物」に対する対応の違いは
    なぜ生じているのでしょうか?
    また,どちらの結論の方が正しいのでしょうか?
     
    「原則」に則してお答え下さい
  • id:shinok30
    gensokuさんによると,
    松下電器(パナソニック)創業者の松下幸之助さんは「原則」を知っていたのですよね
     
    >パナソニック創業者、松下幸之助さんの有名な言葉があります。成功する会社
    >は、成功するようにやっている。失敗する会社は、失敗するようにやっている――。
    >松下さんは、成功に至る原理原則があると知っていたのです。
    http://www.gensoku.net/bunken2.html

    >また、船井氏と同様のことを述べている松下幸之助氏による著書からも一部を紹介しておきたい。

    >自然の理法に従うこと

    >経営というものはまことにむずかしい。
    >いろいろな問題がつぎからつぎへと起こってきて、それに的確に対処していかなくてはならない。
    >考えるべきこと、なすべきことがいろいろあり、それを過たないということは、確かに容易なことではない。
    >しかしまた、考えようによっては、経営はきわめてやさしいともいえる。
    >というのは、それは本来成功するようにできていると考えられるからである。

    >私は自分の経営の秘訣というようなことについて質問を受けることがあるが、そういうときに
    >「別にこれといったものはないが、強いていえば、"天地自然の理法"に従って仕事をしていることだ」
    >という意味のことを答える場合がある。

    >(中略)

    >そのように、私のいう、"天地自然の理に従った経営"というのは、当然なすべきことをなす
    >ということである。
    >それに尽きるといってもいいかもしれない。
    >その、なすべきことをキチンとなしていれば、経営というものは必ずうまくいくものである。
    >その意味では、経営はきわめて簡単なのである。

    >(中略)

    >限りなき生成発展というのが、この大自然の理法なのである。
    >だから、それに従った生き方というのは、おのずと生成発展の道だといえよう。
    >それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >かえって自然の理におとり(もとり→おとりに修正)、失敗してしまう。
    >大いに知恵を働かせ、才覚を生かすことも一面きわめて大切であるが、
    >やはり根本は人知を超えた大きな天地自然の理に従って経営をしていくということでなくてはならないのである。

    >実践経営哲学 - 松下幸之助(P45-50より)
    http://www.gensoku.net/bunken6.html
     
      
    そして,
    >gensoku 2010-06-14 00:22:23
    >100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。
    ということですから,「原則」に則っていれば失敗することはないのですよね?
     
    では,松下幸之助さんが,
    娘婿の松下正治を社長にしたことや
    グループ会社間のシェア争いを生む事業部制を制定したことが,
    「未曾有の業績低迷の背景を作った」という解釈についてはどう考えますか?
     
    >松下幸之助に学ぶ (3) 

    >経営の神様も一人の親,世襲に固執し,大きな失敗もしているということを
    >反面教師的な側面から捉え,松下幸之助の教えの一面と考えてたい.

    >ここで紹介したい書籍はたくさんあるが,
    >今回の内容は下記書籍を参照させていただいた.

    > 松下の中村改革 (日経産業新聞編 / 日本経済新聞社,2004年)

    > なぜ松下は変われたか 松下電器,再生への軌跡 (片山修著 / 詳伝社,2004年)

    > ヤマダ電機の品格 (立石泰則著 / 講談社,2008年)

    >  ⇒ 公器の器として松下電器が対比として多々取り上げられている.
    >    ただ,松下電器も完全・完璧たる公器の器ではなかったのではないか?

    >PHP研究所の書籍を除外している点がポイント,
    >基本的にPHP研究所が松下幸之助のネガティブな面を露骨に記述できないからだ.

    >前置きはこのくらいにして,本題に入ろう.

    >松下幸之助が亡くなったのは1989年,
    >中村邦夫前社長が社長に就任したのは2000年6月,
    >この頃,松下電器が未曾有の業績低迷に差し掛かった頃であり,
    >実はその背景を作ったのも松下幸之助本人であるといえる.

    >まずは家督争いというか,幸之助の跡目(社長の椅子)についてである.
    >松下電器創業時からの幸之助の右腕として働いてきた三洋電機創設者であり,
    >妻むめのの弟(幸之助の義弟)井上敏男は1947年に松下電器を退職,
    >1950年に三洋電機を創設した(結局は今年吸収されてはしまったが).
    >その理由は,幸之助が社長業を娘婿の松下正治に引き継がせ,
    >極度の親ばかを露骨にしたためだといわれる.
    >井上敏男は自身が会社トップに立てるくらい一生懸命に働いたにもかかわらず,
    > ⇒ 井上敏男は会社トップに立つ器であったといわれる,
    >その男が会社を去った事実は重くとらえる必要がある!
    >つなぎとしてでも社長にならせようとしない義兄に対して,
    >一種の反発的な気持ちになったのではないかと推測されている.

    >このような会社での泥臭い話は松下電器にはいたるところに存在する.
    >松下電器の事業部制も制定当初は絶賛されたが,
    >これも30年を過ぎるといたるところに歪みを呈した.
    >人材の高齢化と会社の私物化である.

    >ご存じのように,中村改革では松下電工までが松下電器の子会社化され,
    >ようやくグループが一つの松下電器(パナソニック)になったわけであるが,
    >そこに至るまでの松下電器はグループ会社で重なる事業領域に進出,
    >競合さることながら,グループ内で激しいシェア争いをしていたことは非常に有名な話,
    >この事態の発端も各グループ会社の長老政治に端を発していたといわれる.

    >例えば,松下電器,九州松下,松下通信工業が互換性のないワープロをリリース,
    >激しいシェア争いを繰り広げた.これは業種に限られた話ではなく
    >ファックス事業では松下通工の「パナファックス」が
    >九州松下の「おたっくす」の台頭により工場閉鎖に追い込まれたり,
    >グループ会社としては愚かとしか言えない事実がいたるところに存在する.

    >技術者としてはいいものを開発,製品リリースすればいいと考えがちであるが,
    >製品開発の事業戦略,会社におけるグループ全体での戦略が不十分であると,
    >実はその素晴らしい製品開発が自身の会社のクビを絞めることになる,
    >そんな事実に案外気付かないものだ.特に技術者は
    >ただいいものを開発すればよいというわけではないことを意識すべきであろう.
    http://blogs.yahoo.co.jp/bwbtx230/57555849.html

     

    また,松下政経塾で松下幸之助さんから「原則」を学んだ,赤池まさあきさんですが,
    当選,落選を繰り返していて,昨年の衆議院議員選挙では落選していますね
     
    >昭和61(1986)年、明治大学卒業後、松下幸之助氏に共鳴して、
    >24歳の時財団法人 松下政経塾に第7期生として入塾する。
    >在塾中5年間、全国各地で政治や地域活性化の研修を積む。

    > 平成21(2009)年第45回衆議院議員選挙(山梨1区)から、自民党公認で立候補し、46,881票で落選する。
    http://www.akaike-office.net/profile/index.html
     
    gensokuさんは,「『原則』に則っていれば、失敗しない」と言っていますが,
    現実世界では,必ずしも,いつも成功するわけではないんですよ 
     
    >gensoku 2010-06-13 22:05:54

    >「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
    >「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。
  • id:shinok30
    モータ内部のコイルを,
    芯に銅線を巻いたものから,シート状(平面状)に積み重ねたものに変えることによって
    モータを薄型にした「シートコイルモータ」という発明があります
      
    >特許検索
    http://www.ultra-patent.jp/Search/Search+.aspx
    で,(シートコイル) AND IN=(須藤 充夫)で検索すると,いくつかの特許がヒットしますね
       
    >特開昭58-009309 積層シ-トコイル

    >公開日 1983-01-19

    >発明者 須藤 充夫
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内

    >加藤 厚
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内

    >三浦 仁士
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内
     
    >特公昭63-055299 モ-タ用シ-トコイル

    >公告日 1988-11-01

    >発明者 須藤 充夫
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内

    >加藤 厚
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内

    >三浦 仁士
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内
    http://www.ultra-patent.jp/DataView/FullText2.aspx?Key=08182g231p1t2X0k1X2T1f1p2N3s0h1n2C12250w0G2J1T1f2i0L2K3w052j0T0I
     
    >特開昭61-110405  積層シ-トコイル

    >公開日 1986-05-28

    >発明者 須藤 充夫 発明者評価表示
    >東京都新宿区新小川町1番15号 勧業電気機器株式会社内

    >加藤 厚 発明者評価表示
    >東京都新宿区新小川町1番15号 勧業電気機器株式会社内
     
     
    この「シートコイルモータ」は,
    あの本田宗一郎さんからも「50年に1度あるかないかの大発明」と賞賛され,
    松下幸之助さんも「画期的」という評価をしていたそうです
    発明した須藤充夫さんは財団法人日本発明振興協会の「発明大賞」を受賞しています
     
    >発明大賞受賞者一覧

    >第10回
    >(昭和60年) 発明大賞 須 藤 充 夫
    > 勧業電気機器㈱ 代表取締役 磁気抵抗素子によるシートコイルモータ
    http://www.jsai.org/hatsumeita.html

    ところが,このモーター用シートコイルを独占的に製造していた「勧業電気機器」は
    多大な設備投資をしたにもかかわらず,それに見合うほど商品が売れずに倒産しましたね
    http://gmmi.jp/sudou1.shtml

    「勧業電気機器」倒産後も
    「シートコイルモータ」を改良した特許はいくつも出願されていますが,
    商品として大ヒットしたものはないようです

    >発明の名称 シートコイルモータ

    >出願日 平成6年(1994)3月24日
    >発明者 坂口 隆裕 / 坂本 文夫
    http://www.patentjp.com/07/W/W100422/DA10002.html
     
    >【課題】本発明は、被覆銅線をシート上に布線埋設して作られるシートコイルを使用したモータを提供する。
    >【解決手段】絶縁基材21の上に接着層22を施し、被覆銅線23を絶縁基材シート上に布線埋設してシートコイル作る。

    >【出願人】 【識別番号】000005821
    >【氏名又は名称】松下電器産業株式会社
    >【住所又は居所】大阪府門真市大字門真1006番地
    >【出願日】 平成15年9月18日(2003.9.18)
    http://www.j-tokkyo.com/2005/H02K/JP2005-094945.shtml
     
     
    本田宗一郎さんや松下幸之助さんのような成功者が「画期的」と評価した
    「シートコイルモータ」は,なぜ,売れなかったのでしょうか?
     
    原則に則してお答え下さい 
  • id:gensoku
    > shinok30

    > shinok30は「原則」に興味がありますし,内容も理解していますよ

    shinok30さんは「原則」を理解していないから質問を繰り返しているのです。

    「原則」を理解すれば質問をする必要はなくなるんですよ。

    > もちろん,現実の問題に対処する時は「原則」なんて無視してますけど,

    今は「原則」を無視している人間も少なからず存在しているのでしょう。


    >原則的能力なんかなくても,
    >「当事者として必要となる情報を集めて分析すれば」「最善策を導ける」可能性はあるでしょう

    「原則」に沿っていない限りは不可能ですね。


    >また,松下政経塾で松下幸之助さんから「原則」を学んだ,赤池まさあきさんですが,
    >当選,落選を繰り返していて,昨年の衆議院議員選挙では落選していますね

    松下さんは「原則」を教えてはいませんよ。


    >本田宗一郎さんや松下幸之助さんのような成功者が「画期的」と評価した
    >「シートコイルモータ」は,なぜ,売れなかったのでしょうか?
    > 
    >原則に則してお答え下さい 

    私は魚を与えているのではなく、魚の釣り方を教えているのです。

    貴方は魚を欲しがっているにすぎません。

    「原則」を見いだせれば、自身の力でその疑問を解くことができるようになるのです。

    そのような質問には、現段階では回答する必要がありません。
    shinok30さんのためだけに私がいるわけではないのです。
  • id:shinok30
    >今は「原則」を無視している人間も少なからず存在しているのでしょう。

    「少なからず」というかほとんどの人はそうですよ


    >>原則的能力なんかなくても,
    >>「当事者として必要となる情報を集めて分析すれば」「最善策を導ける」可能性はあるでしょう

    >「原則」に沿っていない限りは不可能ですね。


    そりゃ,gensokuさんは,
    上手くいった場合は「『原則』に沿っている」
    上手く行かなかった場合は「『原則』に沿っていない」
    と表現するわけですから,
    「『原則』に沿っていない限りは不可能」というのは間違いではない
    (というか「間違いようがありません」=『ハズレがないクイズ』)
    のですが,
    繰り返し言っているように,そんな「馬鹿の後知恵」に意味はないでしょ?
     
    結局,「『原則』に沿う」「最善策を導く」ためには,
    「原則的能力」は必須ではないということなのですから
     
      
    >「原則」を見いだせれば、自身の力でその疑問を解くことができるようになるのです。

    >そのような質問には、現段階では回答する必要がありません。
     
    いくら「自身の力でその疑問を解くことができるようになる」と言われても,
    gensokuさん自身が問題を解けていないわけで,何の説得力もありませんね
     
     
    あと,やたらこだわっていた「桁数の多い数値計算」の種明かしはしてくれないのですか?
     
    Excel用のマクロを公開されている人はいますが,
    >Excel用、長桁数演算マクロ
    http://www2s.biglobe.ne.jp/~kachan/excalc/excalc.htm
    やっぱり,実用上15桁以上の数値計算を必要とする機会はほとんどありませんよ
     
    p179さんによると,
    >p179 2010-06-22 07:41:36

    >原則は数学とかなり重なる。
    ということですが,この数値計算は「原則」とどういう関係があるのですか?

    「原則」は,
    gensokuさんによると,
    「科学」ではないが,「科学によって解明していくもの」で,
    p179さんによると
    「科学的な正しさ」を示すことは出来ないが,「科学で否定することができない」んですよね
     
    >gensoku 2010-06-18 22:02:56

    >「原則」は"科学"ではないですよ。
    >「原則」は科学によって解明していくものですよ。
     
    >p179 2010-06-21 23:04:36

    >原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。
    >反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
     
    「科学で否定することができない」のは,その通りですが,そんなことに価値はありません
     

    p179さんは「この世界は神様が3秒前に作った」という説に価値があると考えているようですね
     
    >shinok30 2010-06-22 00:22:25

    >例えば,「この世界は神様が3秒前に作った」というのは,科学では否定できません
    > 
    >いくら世界が3秒よりも古い証拠を出しても
    >「その古さも含めて神様が3秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
    > 
    >でも,この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし,
    >何かを予測することもできません
    > 
    >こんな説は「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ
     ↓
    >p179 2010-06-22 00:47:44
    >>「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
     
      
    A「この世界は神様が3秒前に作った」
    B「いや,神様が世界を作ったのは2秒前だ」
    C「何をバカなことを言っている,世界はオレが1秒前に作ったんだ」
     
    こんな議論に意味がありますか? 
    AもBもCも科学では否定できませんし,
    A,B,Cの中でどれが正しいかも科学では答えられませんね
     
    でも,原理的に科学で否定できないのは,
    反証可能性がないため,事実によって否定できないからですよね
    つまり,現実によって検証できない以上,現実の問題を解決するには何の役にも立ちません
     
    こんなものが「原則」なんですか? 
      
  • id:gensoku
    > shinok30

    > こんなものが「原則」なんですか? 

    違いますね。

    「原則」の発見に向かおうとしないshinok30さんは「原則」の理解を諦めた方が良いですよ。

    情報はwebページから2ちゃんねるの過去ログを含めて十分に提供しているので、
    それで理解ができなければ、現時点のshinok30さんには理解不能なものだという認識でいて頂ければ良いのではと思います。

    何も恥ずべきことではありません。

    これまでの人類史上、誰も発見していないものなので、
    shinok30さんがちょっと考えたくらいで分かるようなものではないということです。
  • id:p179
    誤解だけは解いておこう。

    原則を理解した人はスーパーマンみたいになって全世界の人を幸せにできるわけではない。原則を知っていても出来ないことはある。原則を理解したって道具なしで空は飛べない。

    原則の理解によって上手くいくのは本人とその人の影響が及ぶ範囲だけだ。原則は即効性の何でも叶う魔法ではない。

    その程度のものなら要らん、というなら、無視して構わないものだ。
    ただ、shinok30がどう言おうと、俺は原則を確信できている。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-24 23:53:50
    >> こんなものが「原則」なんですか? 

    >違いますね。
     
    その質問はp179さんに向けたものですよ
     
    >情報はwebページから2ちゃんねるの過去ログを含めて十分に提供しているので、
    >それで理解ができなければ、現時点のshinok30さんには理解不能なものだという
    >認識でいて頂ければ良いのではと思います。
     
    shinok30は「原則」の内容は理解していますよ
    「理解していない」というのは,批判に答えられないgensokuさんの言い訳ですね
     
     
    >原則を理解した人はスーパーマンみたいになって全世界の人を幸せにできるわけではない。
    >原則を知っていても出来ないことはある。原則を理解したって道具なしで空は飛べない。
     
    じゃあ,p179さんはgensokuさんの以下の記述は間違いだと考えているわけですね

    >gensoku 2010-06-14 00:22:23

    >shinok30さんは「原則」の概念が分かっていないんですよ。

    >100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。
       
    >gensoku 2010-06-20 21:16:28

    >「原則」が広まって行けば、全てが上手く回っていく社会になっていくものです。

    >「原則」が広まらなければ心配は山積みですが、「原則」が広まって行けば全ての心配は消えるのです。

    >なぜなら、「原則」によって全ての問題は自然と解決されていくからです。
     
     
    >原則の理解によって上手くいくのは本人とその人の影響が及ぶ範囲だけだ。
    >原則は即効性の何でも叶う魔法ではない。
     
    結局,「原則」は何ができるんですか?
    現実の問題を予測したり,解決したりする上で何の役に立つんですか?
  • id:gensoku
    > shinok30

    >結局,「原則」は何ができるんですか?
    >現実の問題を予測したり,解決したりする上で何の役に立つんですか?

    直接的ではなく、根本的なものとして訳に立つんですよ。

    > shinok30は「原則」の内容は理解していますよ

    表面的な理解では役に立たないように見えるのでしょうね。
  • id:p179
    1が言ってることは正しいよ。
    全員が原則を理解したら、全員が上手くいくことになる。
    ただ、それを今ここで証明して見せることは出来ないし、全員が原則を理解するのは難しいんじゃないかと思っている。shinok30みたいのもいるしな。

    > 結局,「原則」は何ができるんですか?
    > 現実の問題を予測したり,解決したりする上で何の役に立つんですか?

    それほど役には立たないよ。納得して生きていける、ぐらいかな。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-25 00:32:09
    >直接的ではなく、根本的なものとして訳に立つんですよ。
        
    「根本的なものとして訳に立つ(役に立つ?)」とはどういうことですか?
       
     
      
    >p179 2010-06-25 00:40:27

    >それほど役には立たないよ。納得して生きていける、ぐらいかな。
     
    結局,役にたたないんですね
      
    「納得して生きていける」という精神的な支えですか?
    宗教のようなものですよね
     
    でも,宗教としてみても,かなりレベルが低いですよ
     
    現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない
    gensokuさんの対応は不誠実で説得力もないんで,
    新興宗教として広まる可能性もあんまりないですね
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない

    ここは相談所ではありません。

    また、「原則」が使えれば悩む必要は無くなります。


    では。
  • id:p179
    > 結局,役にたたないんですね

    普通の人の役には立たないのかも知れんなぁ。

    > 「納得して生きていける」という精神的な支えですか?

    まあそれでもいいけど、俺としては思考の指針と言いたいね。

    > 宗教のようなものですよね

    そう見えるかねぇ。俺はそうは思わんのだけど。

    > でも,宗教としてみても,かなりレベルが低いですよ
    > 現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない

    宗教ってそういうもんかよ、という気もするが、原則は宗教じゃないので、宗教としてのレベルを云々しても仕方ない。それに、現世利益とか悩みの解決とかを求めて「原則」に行くというのは違うんだよね。
  • id:shinok30
    >p179 2010-06-25 19:41:23
    >> 結局,役にたたないんですね

    >普通の人の役には立たないのかも知れんなぁ。
     
    「普通の人の役に立たないようなもの」が広まるわけないですね
     
     
     
    >> 「納得して生きていける」という精神的な支えですか?

    >まあそれでもいいけど、俺としては思考の指針と言いたいね。
     
    でも,gensokuさんはちっとも「思考の指針」を示していませんよ
    ただ,
    「『原則』に則していれば成功する」
    「『原則』を理解すれば悩みはなくなる」と繰り返しているだけです
     
    「思考の指針」どころか「まともに思考することを拒否」していますね
     
     
    >> でも,宗教としてみても,かなりレベルが低いですよ
    >> 現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない

    >宗教ってそういうもんかよ、という気もするが、
     
    タテマエは違うかもしれませんが,宗教にそういう要素はありますよ
    少なくとも,メジャーな宗教はそういう部分が強いですね
     
    悩みに対して親身になって対応してくれたり,
    ホントに考え方の指針を示してくれたりする「宗教」の方が広まりますよ
     
    gensokuさんはまったくそういう部分がダメで,人間的な魅力もありませんから.
    教祖としては失格ですね
      

    これまでのgensokuさんの対応をまとめてみましょう 
     
    バスケ奨学生として大学に入った青年がコーチと意見が対立して悩んでいますけど,どうしたらいいですか?
    (shinok30 2010-06-13 10:49:25,shinok30 2010-06-13 16:03:44)
     ↓
      
    >まずは「原則」に対して謙虚になることです。
    >すると、何をすべきかは自然と見えてくるということです。
    (gensoku 2010-06-13 16:26:25)
     ↓
     
    「自然と見えてくる」では答えになってませんし,彼は3ヶ月で中退しちゃいましたよ
    この行動は「原則」に則してますか?
    (shinok30 2010-06-13 17:46:02)
     ↓

    >それだけでは判断できませんよ。
    >事情によっては合理的な場合もありますし、合理的でない場合もありますからね。
    (gensoku 2010-06-13 19:36:18)
     ↓

    事情はすでに説明してますし,他に判断に必要な事情はshinok30の知っている範囲で答えますよ
    でも,どうせ何が「判断に必要な事情」かどうかも分かってないんでしょ
    こんなことにすら有効なアドバイスもできないのが「原則」なんですよ
    (shinok30 2010-06-13 21:10:33,shinok30 2010-06-13 22:25:34 )
     ↓
     
    >それだけではアドバイスのしようがありません。
    >コーチングをするにも実際に話し会って解決策を見つけていく必要があります。
    >「パソコンの調子が悪いのですが、どうすれば良いでしょうか?」とだけ電話口で言われても、
    >それだけの情報では的確な判断は不可能です。

    >それと同じことですね。
    (gensoku 2010-06-13 22:42:25)
     ↓
     
    だったら,サポートセンターのオペレーターのように「どのように悪いのですか?」と聞きなさいよ
    gensokuさんの対応は「サポートセンターのオペレーターだったらクビになる」レベルですね
    (shinok30 2010-06-13 23:59:42)
     ↓
     
    >shinok30さんは「原則」の概念が分かっていないんですよ。
    >それが話の合わない原因ですね。
    (gensoku 2010-06-14 00:22:23)
     ↓
     
    だから,曙さんだって!
    知ってるでしょ,元横綱
    「曙さんが大学を3ヶ月でやめて良かったかどうか」なんて答えられないでしょ
    「『原則』に則っていれば必ず成功するから悩むことはない」なんて薄っぺらい人生観ですよ
    (shinok30 2010-06-14 23:00:39 )
     ↓
     
    >それが、そうなっていくものなんですよ(「原則」)。
    >これが、shinok30さんが初めに言及していた
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」というものです。

    >私にはそれが分かっているから、原則理解者の人達からの協力を得て
    >「原則」の存在を世界中の人々に伝えていきます。

    >そうすると、結果的に世の中は上手く回っていくようになるんですよ。
    >自殺者なんかも皆無に近づいていくでしょう。

    >政治を初め、全ての物事が「原則」に沿って動いていくようになっていきます。
    (gensoku 2010-06-14 23:16:49)
      
     
    あらためて読むと,まったくダメダメでしょう?
    「思考の指針」どころか,まともに考えようとしている形跡が見られません
    「教祖」以前に「人間」としてもダメですね 
     
     
    >gensoku 2010-06-25 08:18:42

    >> 現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない

    >ここは相談所ではありません。
      
    ここは「人力検索はてな」です
    「悩みの相談」に使う人も多いですよ
     
    そういう悩みごとに親身になって答えていれば,
    少しはgensokuさんのいうことをまともに聞く人も出てくるかもしれません 
     
    例えば,
    >明日、大学を辞めようかと考えています。
    >今は4年で、来春には卒業。
    >あとは卒業論文を提出すれば終わる状況です。
    >ただ、卒論のテーマに興味が無く、また教授には「何書いても卒業できる」とまで言われ、
    >書く気力さえ湧きません。
    >このまま学部卒の学位を貰ったところで何の意味があるのか自分では分からなくなりました。
    >院への進学を考えていたため、就職活動はしていません。
    >もちろん、今は院へも行く気はありません。
    >将来への目標も無くなり、何をしたらいいのか分からなくなりました。
    >確かにここまで来て辞めるのは勿体無いとは思う。
    >だけど、自分の意志に反してまでやる価値は無いのではないかとも思う。
    >それでも卒業だけはすべきなのでしょうか?
    > 
    >愚痴っぽく、言葉足らずな質問ですが、何かあなたの意見をお聞かせ下さい。
    >お願いします。
    http://q.hatena.ne.jp/1260429122
     
    みんな親身になって回答していますね(shinok30も回答しています)
    これこそ,「はてなの集合知」というやつですよ
     
    gensokuさんもこういう質問に「原則」に則して回答していれば,
    少しは味方も増えるんじゃないですか?
     
    今からでも遅くないんで,
    コメント欄に「『原則』に則したアドバイス」でも書いてあげたらどうですか?
     
     
    >また、「原則」が使えれば悩む必要は無くなります。
     
    「悩む必要は無くなる」んじゃなくて,
    「原則」って,悩みや疑問を思いつけなくなる病気なんじゃないですか?
     
    病気だとすれば,想像外の「伝わり方」というのもあるかも知れません
     
    >原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。 
     
     
    でも,そんな病気に罹って,
    まともに考えたり悩んだりできなくなるとすれば,
    現実に対する対応力が落ちるということですから,
    やっぱり「百害あって一利なし」ですね 

     
  • id:shinok30
    まあ,何にしてもgensokuさんやp179さんとの対話は割と楽しいですよ
     
    二人とも,言ってることはムチャクチャ下らなくてスジは通っていませんが,
    少なくとも「妨害者」「工作員」認定はしませんからね
     
     
      
    最近,少し批判されると「自分たちの敵対勢力の工作員だ」
    と認定する人が多くて困ります
     
    例えば,ネットジャーナリストのリチャード・コシミズさんを支持する独立党と
    維新政党新風元副代表の瀬戸弘幸さんの支持者のみなさんは対立しているようなんですが,
    >リチャード・コシミズ独立党VS西村修平・せと弘幸・日本女性の会そよ風連合軍
    http://q.hatena.ne.jp/1254610297

    shinok30は,
    独立党からは「瀬戸さん一派の妨害者」認定され,
    瀬戸さんの支持者からは「独立党員」認定されるというおかしなことになっています
    (単に,どちらもおかしなこと言っているから批判しているだけなんですけどね)
        
    >378 :そろそろ日本テロだね:2009/01/13(火) 11:39:11 ID:ZLYhFtXY0
    >「死乃苦三重」は【タンツボ仲間】であるwwwwwwww
    >http://debu-data-studio.cocolog-nifty.com/
    >2009年1月 4日 (日) 文字分析 | 固定リンク | コメント (0) | トラックバック (0)
    ><引用開始>
    >なんとshinok30さんが8位に登場しています。ハンドルネームの短い人が埋もれている
    >可能性はあるのですが、それでも瀬戸氏がshinok30さんに返答を返す頻度は高かったと言えるでしょう。
    ><引用終了>

    ><<強調>>
    >それでも瀬戸氏がshinok30さんに返答を返す頻度は高かったと言えるでしょう。

    >成る程、瀬戸氏が「死乃苦三重」に返信をしたのですかwww
    >やはり、shinok30が妨害者であることが確認できましたね。
    >ふむふむ、shinok30が正体という言葉に反応するわけだwww

    >379 :そろそろ日本テロだね:2009/01/13(火) 11:53:12 ID:ZLYhFtXY0
    >で、shinok30は、2chに、こんなスレッドを立てているwww

    >【裁判で】瀬戸弘幸さんへのメッセージ3【証言します】
    >http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1228456789/

    >615 :そろそろ日本テロだね:2009/03/12(木) 14:44:07 ID:c..NPTdw0
    >好調な売り上げを見せている『小説911』の登場人物として有名な,shinok30氏へ
    >http://debu-data-studio.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-53c8.html
    >既に、『小説911』をお買い求めいただけましたか。貴方は『小説911』の登場人物だそうですね。
    >また、貴方が引用元にされた「たんぽぽ氏」も、『小説911』の登場人物だそうです。皆さん、
    >そろいもそろって有名人になられたのですね。まことにおめでとうございます。

    >『小説911』を読まれた読者から、「でぶちん氏は、ああの小説911のshinok30氏と知り合い
    >なのか。」と感想が出てこないとも限りませんね。でぶちん様に疑いが掛けられてしまいますね。
    >高温学会を散々侮辱していたから、正体を現せなくなってしまったのでしょうかね。『小説911』
    >の読者は、貴方の行動の余りの分かり易さに笑い転げるでしょうね。

    >既に紀伊国屋新宿本店ベストセラーの『小説911』によりますと、結局、【貴方は荒田先生に研究
    >資金が集まるのを阻止する役割を背負った方】なのでしょうかね。そのように解釈せざるを得ない
    >読者は、今後ますます増えますよね。

    >ブログ主のでぶちん様は、当初、寄付するか迷っていた。そこに貴方が荒田先生の研究を妨害してきた。
    >けれど、結局、でぶちん様は荒田先生に寄付をなさった。貴方の役割は功を奏さなかった。貴方は
    >『小説911』の刃物男・相馬と同じ系統の方なのですか。違っていたら正体を現してくださいね。
    >コシミズ流に言うと『表に出ろ!』となりますね。
    http://125.6.172.27/bbs/read.cgi/news/2092/1224996204/
     
      
    >431 :shinok30 というキチ害について[sage]:2009/10/08(木) 05:59:42
    >せとブログに輿水信者とおぼしきshinok30
    >というキチ害が長文コピペで張り付いてるんだが、
    >何者こいつ?毒律党員ですか?
    >迷惑なんですよ。複数の住民に注意されても全く聞かない。
    >毒律はマジキチ養成機関ですか?
    >コシヌケの指示で荒らしてるんですか?
    > 
    >435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[]:2009/10/08(木) 06:48:20
    >>>431
    >指示どうこうの前に党員は素でキチガイですけど
    >あのキモヲタの顔がまともな人間に見えますかね?
    > 
    >検索掛けて見ると↓が出たんで確実にコシヌケ支持者
    >契機は、shinok30さんの「親子丼」での記述を拝見して、少なからず驚かされたことにあります。
    > 
    >ここで出る親子丼ってのは、独立党の住みかだから確実にコシヌケ支持者ではあるね。
    >下品な動画で似非右翼の実態を情報拡散して下さいとかコシヌケが動画で言ってたから
    >指示と言えば指示だけど素でキチガイだしマジキチ養成機関というよりマジキチ隔離所
    > 
    >それが独立党 だけどアイツ等IPを押さえられてるのを忘れてない?って感じだなぁ
    >そして、今の時期はコシヌケと信者にとって大人しくしてないと痛い目に遭いそうだけど
    >  
    >IP残ってるし、あいつ等の被害って事で自滅してるだけなんだけどね。
    http://www.unkar.org/read/namidame.2ch.net/eco/1254886725
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 「普通の人の役に立たないようなもの」が広まるわけないですね

    直接その人が「原則」を用いることができなくても、「原則」が広まることによって誰もが恩恵に与(あず)かれるようになるのです。

    なので、そのことを理解している人達は「原則」を普及させようと促していくことで自然と広まっていくのですね。



    shinok30さんは、他のところでも迷惑をかけているのですね。(^^;
  • id:p179
    shinok30はちょっと異常だぞ。
    国会の議事録のコピペの異様な長さでちょっと変だとは思ったのだが、今回も関係のないことをさも当然のように長々とコピペしているのを見ると、どこかおかしいと感じる。ただの、しつこくて理屈っぽいやつ、ではない。

    原則を理解できない人間に無駄な時間を使わせては気の毒だと思ったので、途中から、原則は大したこと無い、というような書きかたをしてきたが、どうやらそこまで気を遣う必要はなかったようだ。

    万が一shinok30みたいな人間に原則が伝わってしまうと困るので、少し自重することにしよう。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-25 23:32:58
    >直接その人が「原則」を用いることができなくても、
    >「原則」が広まることによって誰もが恩恵に与(あず)かれるようになるのです。
     
    だから,その「恩恵」って具体的に何ですか?

    「原則」を理解することによって「悩まなくなくなる」「疑問に思わなくなる」だけで,
    「現実」の問題に対処することができないなら,社会に与える「恩恵」なんてないですね
     
    社会は「悩み」「疑問を持ち」「失敗し反省する」人々によって発展しているんだと思いますよ
     
    「原則」で中途半端に悟って「疑問に思わなくなる人」が増えるのは
    「百害あって一利なし」ですね 
     
      
     
     
    >p179 2010-06-26 01:19:26
    >shinok30はちょっと異常だぞ。
     
    せっかく評価してあげたのに,異常者呼ばわりで台無しですよ
     
     
    >万が一shinok30みたいな人間に原則が伝わってしまうと困るので、少し自重することにしよう。
     
    あれ?
     
    「『原則』を伝えちゃいけない人」なんているんですか?
  • id:p179
    オマエに対しては今後はノーコメントだ。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > だから,その「恩恵」って具体的に何ですか?

    今の貴方が知る必要はないでしょう。

    そのような世界になれば分かることです。

    しいて言えば、貧しい者には与えられる社会になります。

    > 「原則」を理解することによって「悩まなくなくなる」「疑問に思わなくなる」だけで,
    > 「現実」の問題に対処することができないなら,社会に与える「恩恵」なんてないですね
    >  
    > 社会は「悩み」「疑問を持ち」「失敗し反省する」人々によって発展しているんだと思いますよ

    「悩まなくなくなる」「疑問に思わなくなる」のではなく、

    「原則」によって疑問が解決できる能力が身に付くということです。

    そして、解決できる能力があるために「悩み」や「疑問」は異なる概念のものへと変化するということです。
  • id:gensoku

    あともう一つ言えばですね、

    「原則」を使わなければ理想の経営を行っていくことは不可能です。

    これは事実です。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-26 10:50:53
    >「原則」を使わなければ理想の経営を行っていくことは不可能です。
     
    「理想的な経営」とは具体的にどういう経営ですか?
    また,現実に「理想的な経営」を行っている企業はありますか?
    あるとすれば,どこですか?
     
    >gensoku 2010-06-26 10:43:37
    >> だから,その「恩恵」って具体的に何ですか?

    >今の貴方が知る必要はないでしょう。

    >そのような世界になれば分かることです。
     
    「〜になれば分かる」という「未来に宿題先延ばし」ですね
    繰り返しになりますが,「『未来』は観測不能」なんですよ
    ありもしない「未来」は永遠にきませんしね 
     
     
    >「悩まなくなくなる」「疑問に思わなくなる」のではなく、
    >「原則」によって疑問が解決できる能力が身に付くということです。
     
    「疑問が解決できる能力が身に付く」と言われても,
    gensokuさん自身に「疑問が解決できる能力」がないので説得力がありませんよ
     
    これまで明らかになったように,
    「原則」は,原理的に事実によって否定することができませんし,
    事実を説明したり,予測したりする能力はありません
     
    その中身は成功者の発言を寄せ集めて曲解した「馬鹿の後知恵」なのでなんの値打ちもありません
     
    成功者の経験則や信念はそれなりに傾聴に値すると思いますが,
    gensokuさんのいう「原則」には「一文の価値」もありません
     
    そもそも,gensokuさんは「成功者の経験則や信念」もきちんと理解していない可能性が高いですね
     
    例えば,gensokuさんは「原則」の説明のために,松下幸之助さんの著書を引用しています
     
    >限りなき生成発展というのが、この大自然の理法なのである。
    >だから、それに従った生き方というのは、おのずと生成発展の道だといえよう。
    >それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >かえって自然の理におとり(もとり→おとりに修正)、失敗してしまう。
    >大いに知恵を働かせ、才覚を生かすことも一面きわめて大切であるが、
    >やはり根本は人知を超えた大きな天地自然の理に従って経営をしていく
    >ということでなくてはならないのである。

    >実践経営哲学 - 松下幸之助(P45-50より)
    http://www.gensoku.net/bunken6.html
     
    実際に
    >実践経営哲学 (PHP文庫) (文庫)
    >松下 幸之助 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4569575625
    のp.50を読んで確認してみると.原文では
    >それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >かえって自然の理にもとり、失敗してしまう。
    とあり,「自然の理に『もとり』」であって『おとり』ではありません
     
    つまり,gensokuさんはわざわざ原文を『(もとり→おとりに修正)』しているわけですね
     
    でも,文脈から考えて「おとり」では日本語として意味が通りません
     
    松下幸之助さんは
    「『人間の小さな知恵』だけでやっていては『自然の理』に反する」と言いたいわけで,
    別に劣っていると言いたいわけではないんでしょうから

     
    >もとる 【▼悖る】
    >(動ラ五[四])
    >(1)物事の筋道にあわない。道理にそむく。反する。
    >「人の道に—・る行為」
    >(2)ゆがむ。ねじれる。また、ゆがませる。ねじる。
    >「毛野の臣人為(ひととなり)—・り很(いすか)しくして/日本書紀(継体訓)」
    http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/192581/m0u/もと/
     
    >おとる 【劣る】
    >(動ラ五[四])
    >(1)ほかと比べて、価値・能力・程度などが及ばない。
    >⇔まさる
    >「性能が—・る」
    >「体力が—・る」
    >「犬畜生にも—・る奴だ」
    >「一流メーカーの品にまさるとも—・らない」
    >「いずれ—・らぬ名人ぞろい」
    >(2)「…におとらず」の形で…と同様に、の意を表す。
    >「あしたも今日に—・らず冷えこみそうだ」
    >(3)身分・地位などが低い。
    >「—・りたる人のゐずまひもかしこまりたるけしきにて/枕草子 146」
    >(4)年月が後である。年が下である。
    >「年、我より少し—・りたるをば弟の如く哀び/今昔 5」
    >[慣用] 負けず劣らず
    http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/26255/m0u/劣る/
      
    おそらく,gensokuさんは「もとる 【▼悖る】」という語を知らなかったのでしょう
    だから,わざわざ『(もとり→おとりに修正)』してしまっているんです
    この推測は当たっている可能性が高いですね
    つまり,gensokuさんの日本語力というのは「この程度」なんですよ

    日本語力の低い人というのは,日本語で書かれた内容をきちんと理解できないことが多いんです
    gensokuさんも松下幸之助さんの書かれた内容をきちんと理解できていない可能性が高いということですね
     
    とはいえ,「言葉の間違い」というのは誰にでもあることです
    shinok30だってしょっちゅうします
    推敲不十分,校正もしないネット上の文章(shinok30も画面上で1回ざっと読むだけです)に
    間違いが多くても当然です
    それ自体は「それほど」恥ずかしいことではありません
    (わざわざ間違って修正するのは,やっぱり少し恥ずかしいことですけどね)
      
     
     
    もっと大きな問題があります
    まとめサイトによると,この文章は今年の/3/31(約3ヶ月前)にアップされたもののようです
     
    >その6:原則は自明的な自然の法則といえます。(2010/3/31)★★★★★
    http://www.gensoku.net/
     
    つまり,
    「『原則理解者』は3ヶ月間もこの間違いに気づかなかった」
    もしくは「気づいていたとしてもその指摘は『原則発見者』であるgensokuさんに届かなかった」
    ということです
     
    要するに,「『原則発見者』と『原則理解者』の集団」(以下,『原則集団』と略します)には,
    間違いを正す機能が働いていないということです

    「原則集団」に「間違いを正す機能が働かない」ということは,
    「『原則』が広まった世界」も「間違いを正す機能が働かない」ということです
     
    「間違いを正す機能が働かない」社会は
    一度間違った方向に進んでしまうと修正することができないということです

    gensokuさんは,そんな「恐ろしい社会」が理想なのですか? 
  • id:gensoku
    > shinok30

    「悖る」は知りませんでしたね。


    それを読んだ人は少なかったか、

    たいしたことないのでいちいち指摘しなかったか、もしくは同じように知らなかったのでしょう。


    >「間違いを正す機能が働かない」社会は
    >一度間違った方向に進んでしまうと修正することができないということです

    例えば、鼻毛が出ている人に向かって鼻毛が出ていますよと貴方は指摘しますか?


    shinok30さんのようにどうでもいいようなところにまで指摘する人ばかりでは円滑に物事が進んで行かないんですよ。

    ケースバイケースですね。
  • id:shinok30
    >>「間違いを正す機能が働かない」社会は
    >>一度間違った方向に進んでしまうと修正することができないということです

    >例えば、鼻毛が出ている人に向かって鼻毛が出ていますよと貴方は指摘しますか?
     
    「鼻毛が出ている人」には指摘しません
    そういうファッションかもしれませんから
     
    >ライダー考現学「ライダーにロン鼻毛な人が多いのはなぜか」
    http://www.bikebros.co.jp/vb/index.php?id=80


    >shinok30さんのようにどうでもいいようなところにまで指摘する人ばかりでは
    >円滑に物事が進んで行かないんですよ。
     
    shinok30は,鼻毛は指摘しませんが,言葉の間違いは指摘しますし,
    お互いの言葉の定義が違う場合は確認しますよ
    円滑な意思疎通のためには「言葉を正す」ことは必須だからです
     
    実際,gensokuさんは「悖る」という語を知らなかったせいで,
    松下幸之助さんの発言の主旨を誤解していたんでしょう?

    孔子先生が「必也正名乎(必ずや名を正さんか)」とおっしゃったように,
    言葉をおろそかにしていては何事もうまくいきませんよ


    >13-03

    >子路曰、衛君待子而爲政、子將奚先、子曰、必也正名乎、子路曰、有是哉、子之迂也、
    >奚其正、子曰、野哉由也、君子於其所不知、蓋闕如也、名不正則言不順、言不順則事不成、
    >事不成則禮樂不興、禮樂不興則刑罰不中、刑罰不中則民無所措手足、故君子名之必可言也、
    >言之必可行也、君子於其言、無所苟而已矣、

    >子路が曰わく、衛の君、子を待ちて政を為さば、子将に奚(なに)をか先にせん。
    >子の曰わく、必ずや名を正さんか。子路が曰わく、是れ有るかな、子の迂(う)なるや。
    >奚(なん)ぞ其れ正さん。子の曰わく、野(や)なるかな、由や。君子は其の知らざる所
    >に於ては、蓋闕如(かつけつじょ)たり。名正しからざれば則ち言順(したが)わず、
    >言順わざれば則ち事成らず、事成らざれば則ち礼楽興らず、礼楽興らざれば則ち
    >刑罰中(あた)らず、刑罰中らざれば則ち民手足を措(お)く所なし。故に君子は
    >これに名づくれば必ず言うべきなり。これを言えば必ず行うべきなり。君子、
    >其の言に於て、苟(いやし)くもする所なきのみ。

    >子路が言った、「衛の殿様が先生をお迎えして政治をなされることになれば、先生は
    >何から先になさいますか。」先生は言われた、「せめては名を正すことだね。」
    >子路は言った、「これですからね、先生の回り遠さは。[この急場にそんなものを]
    >どうしてまた正すのですか。」先生は言われた、「がさつだね、由は。君子は自分の
    >分からないことでは黙っているものだ。名が正しくなければ言葉も順当でなく、
    >言葉が順当でなければ仕事も出来上がらず、仕事が出来上がらなければ、礼儀や音楽も
    >盛んにならず、儀礼や音楽が盛んでなければ、刑罰もぴったりゆかず、刑罰がぴったりと
    >ゆかなければ人民は[不安で]手足の置き所もなくなる。だから君子は名をつけたら、
    >きっと言葉で言えるし、言葉で言ったらきっと実行出来るようにする。君子は自分の
    >言葉については決していいかげんにしないものだよ。
    http://www.asahi-net.or.jp/~pd9t-ktym/7_1.html
     

     
    言葉の間違いは誤解を招き,争いや問題のタネになります

    良く例に挙げられるのは,
    「日本政府がポツダム宣言を「黙殺」すると表明したのが,
     "ignore"と英訳され,連合国側には「拒否する」と受け取られたことが,原爆投下を招いた」
    という話です
    実際はそれほど単純な話ではなく,
    そもそも鈴木首相は「黙殺」とは言っていなかった可能性が高いようです

    >鈴木貫太郎は「黙殺」と発言したか   2008-08-24 00:12:06 | 日本近現代史
    http://blog.goo.ne.jp/GB3616125/e/a435b5935d645058a13b12955342efb5
     
     
    前述の「昭和40年代末のDDT輸出問題」の際にも,
    日本独特の『農薬』という概念が諸外国には理解されなかったわけですし,
    日本には『Pesticide(有害生物殺滅剤)』という概念がなく,
    「DDTは『農薬』である」という先入観が対応を誤らせた原因の一つだったのでしょう
     
    >農薬という言葉

    > ペストは、インド、蒙古、中央アジア、アラビアに棲息するねずみに、のみを介して流行する獣病で
    >あるが、病原菌のペスト菌は、のみ、しらみ、だにを介して人間にも伝染する。この様なことから、
    >英語のペスト(PEST)は、有害な菌、かび、昆虫、だに、線虫、ねずみのようなげっ歯類小動物を一括
    >する言葉になっている。
    > この「有害生物」を殺す目的の薬剤を、英語では、ペスティサイド(PESTICIDE)と言っている。
    >サイド(CIDE)は、英語では、殺すという意味を持つ接尾語で、スイサイド(SUICIDE=自殺)、
    >ジェノサイド(GENOCIDE=集団虐殺)などの例がある。ペスティサイドは、ペストとサイドを連結した
    >言葉であるから、日本語に直訳すると、「有害生物殺滅剤」になる。
    > 即ち,ペスティサイドとは、有害生物を殺す薬剤の総称で、具体的には、殺菌剤(ファンギサイド、
    >FUNGICIDE,FUNGUS=かび、バクテリオサイド、BACTERIOCIDE,BACTERIA=菌),殺虫剤、
    >(インセクティサイド、INSECTICIDE,INSECT=昆虫)、殺線虫剤(ネマトサイド、NEMATOCIDE,
    >NEMATODA=線虫)、殺だに剤(マイトサイド、MITECIDE,MITE=だに)、殺鼠剤
    >(ローデンティサイド、RODENTICIDE,RODENT=げっし類)などが含まれる。

    > 日本語に「農薬」という言葉が誕生したのは、農薬取締法が制定された昭和二十三年である。この
    >農薬取締法に「農薬」の定義が示されているのであるが、概念的に要約すると、農薬とは農林省が管轄
    >する薬剤のことで農作物に使用するものに限られるものになる。具体的には、「農作物を対象とする
    >有害生物殺滅剤」と除草剤と植物成長調節剤に天敵を加えたものであるが、農林省が管轄する範囲内で
    >適用がとどまると明記されている。つまり、「農薬」という言葉は、農林省が農林省のために作った
    >農林省内部の行政用語で、欧米先進国のペスティサイドの概念は全く考慮されていないことが解る。
    >あえて、欧米先進国の考え方と関連づけるとすれば、「農薬」とは、ペスティサイドの農業専用部分
    >と、農業薬品の植物成長調整剤と、生物に属する天敵の,混成軍と言うことになる。
    > 「農薬」という言葉の定義は、農林省の管轄範囲を熟知している日本人には非常にわかりやすい定義
    >であるが、日本の官僚機構を知らない外国人には、とうてい理解できない定義である。それ故,農林省
    >または日本政府は、「農薬」の新語を作る時に、ペスティサイドに相当する「新しい日本語」も同時に
    >作るべきであったが、その努力を怠ったために、「農薬」という言葉が、ペスティサイドに相当する
    >言葉として用いられることになった。比喩的に言うと、電話という言葉を定義する時に、電気という
    >言葉も同時に作るべきであったのに、電気という言葉を作らなかったために、電話という言葉が、電気
    >の意味で用いられることになった。これでは電気理論を理解出来ない。ラジオもテレビも電話と呼ぶ
    >ことになる。
    (p.59-61,『農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する』村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10))
    http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/

    > ついでにもう一つの例を挙げる。WHO、FAOの合同会議であるが、会議終了後にWHO主要国代表が
    >集まって、DDTを討議する国際会議を東京で開催することが決定された。おそらく、この決定の一環で
    >あると考えるが、翌年、永田町の砂防会館の近くのビルで、第一回国際環境学会が開催された。各国
    >から多数の学者が来日して、DDTの環境汚染に関する多様な研究が報告された。しかし、成果は全く
    >無かった。
    > DDTは日本では農薬であるので、会議に出席したのは農林省の農薬研究関係者と農薬会社の研究者
    >ばかりであった。ところが、発表の中味は防疫関係のデータばかりのために議論にならなかったので
    >ある。「DDTは農薬,農薬は農林省」という考え方は欧米には存在しない。この根本的な考え方の違い
    >が生んだ悲劇であると考える。筆者の後方は農林省の関係者の席であった。会議の途中で、国際会議の
    >意図を察知したらしく、「あんなことを言わせておいていいのか」「反論したいが用意がない」
    >「厚生省に連絡しても手遅れだ」という悲鳴とも憤激ともつかぬ無念の声が出ていた。
    (p.96,『農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する』村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10))
    http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/
     

    言葉をいいかげんにしている人はきちんとした議論はできません
     
    上の村本 昇さんの著書でも
    ペスト菌の宿主となる小齧歯類の例としては「ねずみ」という語を使っていますが,
    実験動物の「ラット」のことを「ねずみ」と呼んだりはしていません
    例えば,
    > ラットを使った二年間の慢性毒性試験に、日本で初めて挑戦し、その後の発展の基礎を築いた先駆者
    >は、東京歯科大の上田喜一教授である。
    (p.126,『農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する』村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10))
    http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/

    子供向けの本以外で,実験動物の「ラット」「マウス」「モルモット」のことを
    不用意に「ねずみ」と書いてしまうような人に対しては,
    内容についても疑いを持った方がいいと考えています
     
    >東南アジアの反日感情を煽る“味の素” シリーズ日本企業の世界戦略
    > 瀬戸 弘幸著
    >出版 : 世界戦略研究所
    >発売 : 展転社

    >実験論文「ネズミ」の法則?
    >shinoκ30
    >2008/12/14 15:17:11
    > 著者の瀬戸弘幸氏は「優健美館ブログ」で「味の素が販売するブルーベリー食品の効能について
    >理解」等で科学的常識に難があることを露呈している.
    >>2007年10月30日 麹の第一の役割:酵素について
    >>2007年10月31日 味の素への質問と回答
    >>2007年11月01日 味の素の商品について
    >>2007年11月07日 ブルーベリー健康補助食品
    >>2007年12月31日 今年最後のご挨拶
    > 本書はその瀬戸氏が22年前に著した「味の素批判本」なのだが,やはり科学知識や用語の間違いも
    >多く,お世辞の言い様もないほどヒドい内容である.タワット・カナボディー博士へのインタビューの
    >中にも以下の記述(p.120)がある.
    >>[問]先生の実験はPhisiology(訳註-この英語は専門辞書にもなし)の方法を用いておられますか。
    >>[答]昔の人々はPhisiology的方法を用いていました。ネズミ、イヌ、ウサギなどの実験動物に投与
    > して、その結果を調べる訳です。
    > "Phisiology"は"Physiology"のミススペルだと思われるが,Physiology[生理学・生理機能]が
    >載っていない「専門辞書」があるとは信じ難いし,この英語力で海外でまともな取材ができたとも
    >思えない.
    > 国立がんセンターの高山氏らの報告を全訳(「グルタミン酸ピロリサットからのミュタジェンスを
    >与えることによるネズミの腸、肝臓、種々の他の器官での癌の発生」,p.171-185)しているのだが,
    >「専門辞書」を引きながら全訳した努力は認めるが,日本語として意味不明で「誤訳を指摘される
    >レベル」にも達していない.著者が内容を理解していないことは確実である.
    > 「実験論文『ネズミ』の法則」というのがある.「ねずみ」という語は,齧歯目,食虫目,
    >オポッサム目,単孔目などに属する小型哺乳類を差す日常語である.狭義に齧歯目に限定した場合で
    >も,単に「ネズミ」と言っただけでは,実験動物のネズミ科クマネズミ属の「ラット」やハツカネズミ
    >属の「マウス」やテンジクネズミ科の「モルモット」を区別できない.したがって,齧歯目の実験動物
    >のことを単に「ネズミ」と記述することは不適切である.実際,実験方法の説明の中で(子供向けの本
    >などの例外を除いて)専門家が「ネズミ」という表現をすることは基本的にはない.このことから
    >「実験論文中の'rat'や 'mouse' などの語を『ネズミ』とだけ翻訳している人は,そういう常識がない
    >証拠であり,それだけで内容の理解についても信用ができない」と判断できる.これが「実験論文
    >『ネズミ』の法則」である.瀬戸氏も翻訳文中でネズミ,ネズミと繰り返しており(原文中で
    >は'rats'),この法則が見事に当てはまっている.
    http://www.bk1.jp/review/0000471012
     
     
    「考え」というのは,多くの場合,「言葉」を介して伝えられるのですから,
    「言葉」をおろそかにしてはいけませんよ
     
    gensokuさんは,桁数の多い数値計算の結果にはやたら拘り,
    「有効数字の範囲内で正しい」shinok30の回答を認めないほどでしたね
    (2010-06-22 00:20:45,2010-06-22 00:33:41,2010-06-22 00:48:17,2010-06-22 01:33:15)
     
    それなのに,言葉の間違いについては「どうでもいい」というのは
    チグハグで滑稽ですね

    shinok30の計算結果は「有効数字の範囲内では正しい」ものです
    つまり,「正しさ」が定量的に示されているということですね
    (有効数字の範囲外の正しさは保障していません)
     
    それに対して,gensokuさんの「言葉の間違い」は,
    「厳密には○○だけど今回はあえて××という表現を使う」というように,
    「正しい範囲」を自覚しているわけではなく,ただ単に間違っているだけですよね
     
    結局,「円滑に物事が進んで行かない」なんていうのは言い訳で,
    松下幸之助さんの考えを理解する上では障害にしかなっていませんよ
     
     
    そもそも,gensokuさんは「2ちゃんねる哲学板」出身だそうですが,
    哲学においては「語の定義」というのは重要なテーマだったのではないですか?
     
    >定義(ていぎ、英: definition)は、一般にコミュニケーションを円滑に行うために、ある言葉の
    >正確な意味や用法について、人々の間で共通認識を抱くために行われる作業である。一般的に
    >それは「○○とは・・・・・である」という言い換えの形で行われる。
    >定義とは何か、ということへの関心は、ソクラテスやアリストテレスといった古代ギリシャの哲学者
    >たちの議論の中にすでに見られる。しかしそこから2000年以上を経た現在においても、この議論は
    >未だに継続しており、定義とは何なのか、という問題についてそれほどはっきりした結論は出て
    >いない。
    >歴史的にこのテーマは主に哲学の領域で、20世紀以降であればとりわけ分析哲学や言語哲学と呼ばれる
    >ような領域、そしてまた数学の一分野である記号論理学と呼ばれる分野、を中心に議論が行われて
    >きた。そして20世紀後半からは認知科学といった、より実証的性格の強い分野で、定義についての議論
    >をされることが増えている。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/定義
     
    考えを理解する上で障害となるような言葉の間違いを
    「どうでもいい」と言ってしまうgensokuさんの「原則」は哲学としても失格だろうと思います
     
     
    また,「言葉と発想は二人三脚」の関係にあり,
    文学表現においても「言葉の選択」は重要な意味をもっています
    「言葉」は決して「どうでもいい」ものではないのですよ
     
    >母国語文化への愛情が国語教育のありかたを決定する (1974.1 「文学と教育」№84)
    > 言葉と発想は二人三脚

    > 発想というのはアイディア、観念のことですが、しかし観念一般というか、ただの観念のことでは
    >ない。それは、いわばイメージぐるみの観念のことです。いきいきとしたイメージ、鮮明なイメージに
    >支えられた、その当人の行為・行動に直結するような観念が発想と呼ばれているわけです。だからして
    >また、各人の行動選択のしかたを方向的に自己規制するような、実感に裏打ちされた、ある確かさと
    >持続性を持った観念のことです、ですから、それは、行動の実際面に具体的なある表情をもって顔を
    >見せる、その当人の思想のことだ、ということにもなりますでしょうか。
    > そういう持続性を持つに至る、そのような発想のベースになるようなものを国語科国語教育は、
    >はぐくむのです。発想……現実把握の発想ですね。国語科の作業は、児童・生徒の人間に関して、
    >その科学的な認識方法をはぐくむとか、道徳感情の側面を養う、というようなことを直接の目標とは
    >しておりません。結果として当然そういうことに関係するだろうし、逆に思考による観念=概念の支え
    >を必要とするわけですが、それは直接の目標ではない、という意味です。誤解のありませんように


    >文体のある文章を若い世代に

    > 芥川竜之介が言っているんですが、オスワルド――『幽霊』の中のオスワルドですけれど、彼が口に
    >する〈太陽がほしい〉という言葉を、どう思ってか坪内逍遙は、〈暗い〉と訳した。話にならん、と
    >芥川は批評しています。〈太陽がほしい〉は〈太陽がほしい〉でなければならない。芥川の言っている
    >通りの言葉を引いて申しますと、こうです。「〈太陽がほしい〉と〈暗い〉とは、理屈の上では同じ
    >かもしれぬ。が、その言葉の内容の上では、真にあい隔つこと白雲万里だ」しかじか。
    > 〈言葉の内容〉と芥川がここで言うのは、つまり、そういう言表を必至なものとした発想と事物、
    >むしろその発想によって把握されたその事物の像――現実像のことをさしているのでありましょう。
    > この文に続けて芥川が語っていることは、いま、私たちが考え合っている〈発想と言葉との二人三脚
    >の関係〉〈国語科プロパアな任務〉ということについて有力な示唆を与えてくれるように思います。
    >「あの〈太陽がほしい〉という荘厳な言葉の内容――つまり発想ですね――は、ただ〈太陽がほしい〉
    >という形式――つまり、そういう言葉の選択・配列のしかた、操作のしかた、またそういう操作の
    >しかたによる文章の一定のありかたのことですね――よりほかに現わせない」というのですが。
    http://wwwsoc.nii.ac.jp/gsle/81kumagai/bungakukyouikuronsyu197401.html
     

    要するに,「原則」というのは,
    「科学」としては,問題外のダメダメで.
    「宗教」としては,レベルが低く,
    「哲学」としては,失格で.
    「文学」としても,表現が粗雑すぎるんですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 要するに,「原則」というのは,
    > 「科学」としては,問題外のダメダメで.
    > 「宗教」としては,レベルが低く,
    > 「哲学」としては,失格で.
    > 「文学」としても,表現が粗雑すぎるんですよ


    「原則」≠「科学」
    「原則」≠「宗教」
    「原則」≠「哲学」
    「原則」≠「文学」
    です。


    次元の違うものを比べることはできません。
  • id:shinok30
    >「原則」≠「科学」
    >「原則」≠「宗教」
    >「原則」≠「哲学」
    >「原則」≠「文学」
    >です。
     
    科学でも宗教でも哲学でも文学でもないということは
    「何の役にも立たない」「一文の価値もない」ということですね
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 科学でも宗教でも哲学でも文学でもないということは
    >「何の役にも立たない」「一文の価値もない」ということですね

    まあ、shinok30さんに「原則」は、『豚に真珠』も同然ですね。
  • id:gensoku

    一応書いておきますと、

    「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。



    shinok30さんがこれまでやっていたことというのは、

    "『太陽』というのは丸くて大きいものです。"と聞いて、"それじゃあ東京ドームも『太陽』ですね。私は『太陽』を知っています。"

    などとやっていたに過ぎないのです。

    shinok30さんは「原則」を知らないのです。


    では。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-27 23:46:10

    >「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。
     
    いくら「全く新しいジャンル」だと言われても,役に立たないものは役に立ちませんからね
      
    「打楽器でも弦楽器でも管楽器でもない全く新しいジャンルの楽器だ」とか言って,
    太鼓のバチとトランペットにギターの弦を巻き付けて団扇で扇いでも,
    「音が出ていない事実」には変わりはありませんよ
     
     
    これまで,gensokuさんはshinok30の問いにことごとく答えられませんでしたし,
    「原則」が何かの役にたった実績もありません
     
    「成功者のお話」を後づけで「原則」と言っているだけですから,中身もありませんね
    gensokuさんは「中身は重要ではない」と考えているようですが,
     
    >329 +1:1 ◆ONE1.QJD6Y (59) :sage:2010/06/27(日) 01:39:05 P

    >また、「原則」そのものは根源なのであって、
    >重要なのは「原則」の中身ではなく、それがどのように世界に影響を与えているのか?という点です。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/329
     
    「中身もないようなものが,世界にどんな影響を与えているか?」
    なんて考えるだけ無駄ですね
     
     
    肝腎の「成功者のお話」もgensokuさんの日本語力の弱点が原因で,まともに理解できていないようです
     
    さらに「原則集団」はgensokuさんの言葉の間違いを指摘することができませんでしたし,
    shinok30に指摘されてからも,
    gensokuさんは言葉の間違いなんか「どうでもいい」という言い訳ばかりで訂正しようとしません
     
    こんなクズみたいな態度をとっておいて,
    中途半端に悟ったようなモノ言いだからみんなに馬鹿にされるんですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんの指摘は役に立ちませんし、shinok30さんとやりとりすることに意義は感じません。

    shinok30さんの「原則」に対する考えと、私がshinok30さんに対する考えは同じようですね。


    ここは「原則」に関する場所なので、「原則」に向かおうとしないshinok30さんの行動の全ては意味が無いのです。
  • id:gensoku

    分かりやすく言うと、shinok30さんは的外れな発言ばかりしているということです。


    例えば、

    >こんなクズみたいな態度をとっておいて,
    >中途半端に悟ったようなモノ言いだからみんなに馬鹿にされるんですよ

    「原則」が分かった人達からは感謝の言葉を頂いたりもしています。

    shinok30さんは自身のパラダイムの中で考えているにすぎないのです。
  • id:gensoku

    念のために突っ込んでおきますが、

    >中途半端に悟ったようなモノ言いだからみんなに馬鹿にされるんですよ

    「原則」を発見した人は完全に悟っちゃうんですよ。
  • id:shinok30
    >「原則」が分かった人達からは感謝の言葉を頂いたりもしています。
     
    その「『原則』が分かった人達」というのは,
    「もとる 【▼悖る】」という語を知らなくて松下幸之助さんの書かれた内容を理解できなかったか,
    「もとる 【▼悖る】」という語は知っていてもgensokuさんにそのことを指摘できなかった
    「原則理解者」ですよね
     
    そんな人たちばかりでは,世の中を良くしていくことはできませんよ
     
     
    >shinok30さんは自身のパラダイムの中で考えているにすぎないのです。
     
    「shinok30のパラダイム」とはどういうものですか?
    「パラダイムの中で考える」ことには,どんな問題があるのですか?
     
  • id:gensoku
    >shinok30

    >「shinok30のパラダイム」とはどういうものですか?
    >「パラダイムの中で考える」ことには,どんな問題があるのですか?

    shinok30さんはパラダイムという概念を理解していないように見えますね。

    自身のパラダイムの中でしか考えられない人は真理を見極めることができません。


    shinok30さんはパラダイム転換をあまり経験されていないのでしょうね。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-28 01:30:52
    >shinok30さんはパラダイムという概念を理解していないように見えますね。
     
    例によって,答えられない問題を出されると
    「(相手が)理解していない」と言って逃げるパターンですね
    そういう態度だから,現実の問題に対処できないんですよ
     
     
    >自身のパラダイムの中でしか考えられない人は真理を見極めることができません。
    >shinok30さんはパラダイム転換をあまり経験されていないのでしょうね。

    >shinok30さんはパラダイム転換をあまり経験されていないのでしょうね。
     
    最近は「パラダイム転換」もお手軽になったようですね
     
    「人気企業には給料が安くても人が集まる」とか
    「ブランドものが高くても売れる」ぐらいのことを
    「パラダイム転換」とか言っちゃう人もいるようですよ
     
    >賃金よりもヤリガイを求めるようになった現象は、賃金の価値が自分の生活
    >における重要性の割合が低下したからだ。
    >だが、それだけではない。
    >ヤリガイというものが、ライフスタイルの中で重要視されるようになったのだ。
    >経営陣という逆の立場で考えれば、このような従業員がいれば非常に頼もし
    >く思えるだろう。(安い賃金で使えるし)
    >では、このような人々が、どのような環境であれば喜んで働いてくれるだろうか。
    >まずは、前回説明したエンパワーメントがある。これが大部分を占めている。
    >だが、同じくらい重要なことがある。

    >それは、経営主導者のカリスマ性、ビジョンといったものだ。
    >今そのような、経営者のもとに優秀な人材が沢山集まっている。(あなたは
    >興味が無くとも、喜んで働くという者がわんさかいる)

    >例えば、スターバックスのハワード・シュルツ、ナイキのフィル・ナイト、
    >ヴァージンのリチャード・ブランソン、ビームスの設楽洋などだろうか。
    >彼らは、自身がブランドと化している。

    >また、消費者の視点で立てば、「喜んで金を使って買いたい」商品を創出し
    >ているのが、実はこれらの企業である。

    >たかがコーヒーで、牛丼よりも高いスターバックス、たかが運動靴で皮製の
    >高級靴なみの価格のナイキ、あとソニーもすごい。確かにデザインは他の
    >企業とは全然違うが、機能では実は劣っていたりする。だが、ソニーを買う
    >という者は沢山いる。

    >このような現象はパラダイム転換と言ってよいのではないかと思う。
    >そして、今まさにこのようなパラダイム転換中の消費者、労働者をターゲッ
    >トとしたプロダクトや雇用を提供することから企業の成長が期待されるの
    >ではないかと思う。
    http://skillstorage.com/archives/000205.html
     
    もちろん,こんなものは単なる「価値観の変化」であって
    「パラダイム転換」などと言えるものではありません
     
    そもそも「賃金以外に仕事にやりがいを求める」なんて価値観は
    割りと普遍的なもので「最近の変化」とは言えませんし,
    「名前の通ったものは高く売れる」のも同様ですね
    歴史的には「自分の職業をある程度自由に選べるようになった」ことに比べたら,
    小さい変化にすぎません
     
    さらに,「体験による個人的な価値観の変化」まで
    「パラダイム転換」とか言っちゃう人もいるようですね
     
    >『7つの習慣』(インサイド・アウト)より

    > パラダイム転換は、必ずしもよい方向だけとは限らない。すでに述べたように人格主義から
    >個性主義へのパラダイム転換は、真の成功や幸福を生み出す基本的な原則から私たちを遠ざける
    >結果となった。

    > しかし、良い方向であろうがなかろうが、一瞬にして起ころうが徐々に起ころうが、パラダイム
    >変換によって、あるひとつのものの見方が別の見方へと移行し、そしてその転換は大きな変化の
    >原動力になる。正しくても間違っていても、私たちのパラダイムこそが私たちの行動や態度の源で
    >あり、やがては人間関係のあり方まで決めてしまうものである。

    > ある日曜日の朝、ニューヨークの地下鉄で体験した小さなパラダイム転換を、私は忘れることが
    >できない。乗客は皆、静かに座っていた。ある人は新聞を読み、ある人は思索にふけり、またある
    >人は目を閉じて休んでいた。すべては落ち着いて平和な雰囲気であった。
    > そこに、ひとりの男性が子供たちを連れて車両に乗り込んできた。すぐに子供たちがうるさく
    >騒ぎ出し、それまでの静かな雰囲気は一瞬にして壊されてしまった。
    > しかし、その男性は私の隣に座って、目を閉じたまま、周りの状況に全く気がつかない様子
    >だった。子供たちとはといえば、大声を出したり、物を投げたり、人の新聞まで奪い取ったりする
    >ありさまで、なんとも騒々しく気に障るものだった。ところが、隣に座っている男性はそれに
    >対して何もしようとはしなかった。
    > 私は、いらだちを覚えずにはいられなかった。子供たちにそういう行動をさせておきながら注意
    >もせず、何の責任もとろうとはしない彼の態度が信じられなかった。周りの人たちもいらいらして
    >いるように見えた。私は耐えられなくなり、彼に向かって非常に控えめに、「あなたのお子さん
    >たちが皆さんの迷惑になっているようですよ。もう少しおとなしくさせることはできないの
    >でしょうか」と言ってみた。
    > 彼は目を開けると、まるで初めてその様子に気がついたかのような表情になり、柔らかい、
    >もの静かな声でこう返事をした。
    > 「ああ、ああ、本当にそうですね。どうにかしないと……。たった今、病院から出て来たところ
    >なんです。一時間ほど前に妻が……。あの子たちの母親が亡くなったものですから、いったい
    >どうすればいいのか……。子供たちも混乱しているみたいで……」
    > その瞬間の私の気持ちが、想像できるだろうか。私のパラダイムは一瞬にして転換して
    >しまった。突然、その状況を全く違う目で見ることができた。違って見えたから違って考え、
    >違って感じ、そして、違って行動した。今までのいらいらした気持ちは一瞬にして消え去った。
    >自分のとっていた行動や態度を無理に抑える必要はなくなった。私の心にその男性の痛みが
    >いっぱいに広がり、同情や哀れみの感情が自然にあふれ出たのである。
    > 「奥さんが亡くなったのですが。それは本当にお気の毒に。何か私にできることはない
    >でしょうか」
    > 一瞬にして、すべてが変わった。
    > 多くの人々は、病気や災害に直面して物事の優先順位が突然変わってしまうようなときや、
    >夫、妻、親、管理者、あるいはリーダーといった新しい役割を引き受けるとき、こうした基本的な
    >考え方の転換を経験する。個性主義というパラダイムを持って行動や態度を変えようとして、
    >何週間、何カ月、何年もの時間を費やしたとしても、物事が違って見えるときに起こる一瞬の
    >大きな変化には比べようもないだろう。日常生活の比較的小さな変化を望んでいるのであれば、
    >行動や態度に働きかけるのが適当だろう。しかし、著しい変化を遂げたいのであれば、
    >パラダイムを変えなければならない。
    http://bizmakoto.jp/bizid/articles/0908/25/news097.html
     
     
    もちろん,
    こういうビジネス書に登場するような「パラダイム転換」は「拡大しすぎた誤った概念」で,
    クーン自身は,「パラダイム」という概念を「自然科学」に限定して考えていました
     
    >パラダイム(paradigm)とは、科学史家 トーマス・クーンによって提唱された科学史上の概念。
    >一般には「模範」「範例」を意味する語だが、1962年に刊行された『科学革命の構造(The
    >structure of scientific revolutions)』で科学史の特別な用語として用いられたことで有名に
    >なった。しかし、同時に多くの誤解釈や誤解に基づく非難に直面したこと、また、概念の曖昧
    >さなどの問題があったために、8年後の1970年に公刊された改訂版では撤回が宣言され、別の用語
    >で問題意識を再定式化することが目指された。
    >本記事では、撤回の宣言を踏まえつつも、クーン本来の問題関心を明らかにするため、再定式化
    >に用いられた専門図式(disciplinary matrix)の概念をも含めて記述する。

    >クーンの提出したこの概念は、本来は限定された専門分野において用いられることを想定していた
    >にもかかわらず、時としてビジネス書にすら登場するほど一般的な言葉となった。そうした場合、
    >最大公約数的に言うと、パラダイムは“時代の思考を決める大きな枠組み”などと解されている」
    >ことが多いが、これは誤った(拡大解釈しすぎた)理解であり、そのような“大風呂敷を広げて”
    >いる概念ではないことにまず注意しなければならない。 クーンは自然科学に対してパラダイムの
    >概念を考えたのであり、社会科学にはパラダイムの概念は適応できないと発言している。[1]
    >クーンによれば、パラダイムとは次の2つの特徴を持つ業績の事である。[2]
    >その業績は、「他の対立競争する科学研究活動を棄てて、それを支持しようとする特に熱心な
    >グループを集めるほど、前例のないユニークさを持って」いる。
    >「その業績を中心として再構成された研究グループに解決すべきあらゆる種類の問題を提示して
    >くれる」
    http://ja.wikipedia.org/wiki/パラダイム
     
      
    実際の科学の営みが「パラダイムの中」で行われるのは当然のことですし,
    「科学」は「絶対的な真理」を求めるものではありません
     
    そして,gensokuさんも認めるように,「『原則』は科学ではない」のなら,
    そもそも「パラダイム」という概念を当てはめることはできないハズなんですよ
  • id:uraniwanoniwatori
    原則の理解が現在の目的なのだとしたら。

    原則の概念を知るのと
    原則を発見して認識するのって

    やっぱ発見する方が達成条件が多いのかな?
    原則の概念を知るだけなら、スレとか原稿を読めば何とかなるのかな。

    となると、概念を知ってから、
    この世に現れる原則の性質を一つ一つ見出していくのがいいかもしれないな。

    そう私は考えているように見える。

    余談だが、俺は人の心が大好きだ。何故なら心の中だったら発見するまでも無く、
    自分で原則のイメージを作り出せるからな。
    当然、イメージを作り出す際は構成要素組み換えツールを使用する。

    自分で作り出す方法というのも色々あるが、
    自然と存在しているものがどうやってできたのか考えているうちに、
    意外と見出せたりする。(原則の性質を)

    こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    (薄っすら見えている感じではある)

    因みに俺は綿飴はあまり好きではないが形は好きだ⌒(^ω^;)⌒
  • id:shinok30
    >こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    >(薄っすら見えている感じではある)

    「山頂は見えない」というより,
    「原則」には「山頂なんてない」んですよ
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「山頂は見えない」というより,
    >「原則」には「山頂なんてない」んですよ

    そりゃまあ、山に登って行かない人(「原則」に向かわない人)には「山頂(「原則」の発見)」は見えてきませんよ。
  • id:uraniwanoniwatori
    山頂(目的地)があるかどうかは分かりませんが、
    何事も探していかない事には見つからないのだと思います。

    私が思うに、この世には流れというものがあって、その上に個別の存在があり、
    流れの影響を受けていると考えられるのです。
    人間はその流れを認識することができ、その流れを利用することができるのです。
    人間にできる範囲で自分を含むあらゆる物を(利用して)その流れの中で、
    ある程度コントロールすることができるのです。
    全てを利用して死んだ後は悔いどころか骨も残さない。行くとこ(人間の限界)まで行くと思います。

    >こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    >(薄っすら見えている感じではある)

    これがどういう事かと言いますと、目的地があると仮定している。という事を言いたかったわけです。
    無かったら無かったでその時考えればいいとも思いますが、
    優先順位を考えて、先にやったほうが有利だと思う所から手をつけて行こうと思います。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-28 01:30:52

    >shinok30さんはパラダイムという概念を理解していないように見えますね。
    >自身のパラダイムの中でしか考えられない人は真理を見極めることができません。
    >shinok30さんはパラダイム転換をあまり経験されていないのでしょうね。
     
    どう考えてもパラダイムの概念を理解していないのは,gensokuさんの方ですね
     
    「自身のパラダイム」「パラダイム転換をあまり経験」という言い方から分かるように,
    gensokuさんはパラダイムは個人がソレゾレで持っていて,
    個人レベルでホイホイ「パラダイム転換」できると思っているんでしょうね
     
     
    クーン自身は「パラダイム」を「自然科学」に限定していましたが,
    「社会科学」にまで拡大したとしても,
    「パラダイム」というのは,あくまで「科学の枠内」の概念なんですよ
     
    つまり,たとえ「社会的な価値観の変化」であっても
    科学の営みと関係ないような変化だったら,
    それは「パラダイム転換」でもなんでもないんです

    ましてや,gensokuさんが言っているのような「個人レベルの価値観の変化」が
    「パラダイム転換」と呼ばれる可能性はありません
    どうせ,ビジネス書に出てくるような「パラダイム転換」をどこかで聞きかじったんでしょうね
    要は,「お前の価値観を押し付けるな」って言いたいだけなんですよ
      
     
    どうすれば「『原則』が『パラダイム転換』を起こした」と認めて貰えるかというと,
    1.gensokuさんが発見した「原則」がプロやプロ予備軍から校正される研究者集団に認められて,
    2.「原則」を前提にした研究がいくつも発表されて,
    3.定説となっている仮説が否定され,新たな研究の枠組みが形成されるようになった
    場合ですね
     
    現状は「原則集団」からアカデミックな場で認められるような研究が発表された事実はなく,
    gensokuさんが「原則を発見した」と言ってるだけですから,問題外ですよね
     
    そもそも,gensokuさんは「『原則』は『科学』ではない」と言ってるわけですから,
    「パラダイム」について言及する資格はないんですよ
     
     
    だいたいにして,トンデモさんというのは,「パラダイム転換」が大好きです
    >はてなブックマーク >進化論から新創造論へ パラダイムシフト 〜アヒルがウサギに見える日〜/ウェブリブログ
    http://b.hatena.ne.jp/entry/hiroshi-kobayashi.at.webry.info/201004/article_5.html
    現時点の「不利な証拠」を全てなかった事に出来ると信じていますから

    でも,「パラダイム転換」が起きたとしても
    ソレ以前の研究成果が全て否定されるわけではありません
      
    もちろん,「パラダイム転換」で新たな視点が生まれれば,
    従来の仮説が否定されることは多いのですが,
    「科学の継続性」が失われるわけではないのですよ
     
    例えば,
    チャールズ・ダーウィンやアルフレッド・ウォレスによって発表された「進化論」は
    「パラダイム転換」だと言って良いでしょう
    もちろん,ソレ以前にも「進化」という考え方(生物が時間とともに変化するというアイデア)はありましたが,
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page4.html
    1)生物が時間とともに変化するというアイデア,
    2)現生種が共通祖先から分かれて生じたというアイデア,
    3)自然選択による変化の機構の説明
    を浸透させたという意味で「パラダイム転換」ですね
     
    「進化論」以前の研究は「進化」を前提とせずに行われていたわけです
    例えば,二名法による分類体系を作り上げたカール・フォン・リンネの分類は
    「進化論」を前提としておらず,「神の配置」にしたがって分類しています
    http://ja.wikipedia.org/wiki/カール・フォン・リンネ
    それに対して,「進化論」以後の分類学は「進化」を前提として系統関係を明らかにするものです
     
    では,「リンネの研究がすべてムダになったか」というと,
    そういうわけではなく,
    リンネの提唱した二名法やタイプシステムやリンネ自身の種の記載は今でも有効です
    現在の分類学においても,
    タイプシステムに基づいた種の記載(α分類)の重要性が失われたわけではありません 
     
    >生物の分類体系:Biosystematics
    > 生物の分類体系は、共通する特徴によって種を階層的にまとめ上げていく
    >システムです。体系化の仕方にはさまざまな方法があり得ますが、現代の生物学が
    >採用しているのは、18世紀にリンネ(C.von Linne)が発案した分類体系です。

    > 生物分類の基礎は種の記載(α分類)であり、その種を分類体系に位置付け、進化
    >の歴史(系統進化)を推定すること(β分類)です。なぜ、そのような進化が起きたのか、
    >その仕組みを明らかにする段階をγ分類とよぶことがあり、それはまさに進化生物学
    >といえるでしょう。

    >α(アルファ)分類
    > 自然を構成する要素である種と呼ばれる個体の集合を自然の中から見つけだすこと。
    >種を区別し、命名し、記載する。そのために、以下の手順を踏む。
    >1.形質(便宜的に分類使用とする生物個体の形態)の特徴を明確にし、言葉と図を用いて表現する。
    >2.記載した形質を解析し、既知の種と対比・照合して、所属すべき分類群を定める。
    >3.他種との類縁関係を分析し、所属する分類群の中での位置付けをす。
    >4.学名を決定する。
    >5.手元にある個体が既知のどの種にも属さないことが明らかになった場合には、
    >上記1-4の作業を新種の記載として行い、この記載に用いた個体を基準(タイプ)標本
    >として指定し、しかるべき研究機関(自然史博物館など)に保管と管理をゆだねる。
    http://www.mnc.toho-u.ac.jp/v-lab/bioltop/biodiversity/bunnrui.html
     
      
    また,チャールズ・ダーウィンの時代には遺伝のしくみが分かっていなかったので,
    ダーウィン自体の「形質遺伝に関する仮説」(パンゲン説)も今日では否定されています
    >パンゲン説
    >パンゲン説、あるいはパンゲネシス(pangenesis)とは、チャールズ・ダーウィンが
    >唱えた形質遺伝に関する仮説。「動植物の体の各部・各器官の細胞には自己増殖性の
    >粒子であるジェミュール (gemmule) が含まれているとし、この粒子が各部において
    >獲得した形質の情報を内部にため、その後に血管や道管を通して生殖細胞に集まり、
    >それが子孫に伝えられ、子孫においてまた体の各器官に分散していって、親の特徴・
    >形質が伝わるのだ」とする説である。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/パンゲン説 
     
    「遺伝のしくみ」に関しては,
    ダーウィンの進化論は「古いパラダイムの中」で考えられたものだということです
    では,「パラダイム転換」によって,
    「進化論」の全てが否定されたかというとそんなことはありません
     
    「進化論」のアイデアの多くは今でも有効ですが,
    「パラダイム転換」の度にそのモデルは更新されています
    他所でも紹介したのですが,進化論のモデル更新は「マクロ経済学」のそれと似ていますね
     
    >抜本的なモデル更新  投稿者:shinok30 投稿日: 2006年11月15日23時01分

    >>この「新古典派によるモデル更新」は、上記自然科学の場合に比べておそろしく短期間であり、
    >>しかも、以前の理論の復活ですらある。こうした事が自然科学にありえるのか。

    >自然選択説を中心としたダーウィニズム→「ダーウィニズム失墜」の時代
    >→ネオダーウィニズム(総合説)の形成
    >が正にそうではないですか?

    >また,自然選択万能的な見解に歯止めをかけた木村資生の「中立説」は,
    >「(総合説が主流になる前の)古典的集団遺伝学の再評価」とも言えるでしょう
    http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board061119.html

    >1――ダーウィニズム失墜の時代
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page25.html
    >2―現代進化論形成の時代
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page26.html
     
    >マクロ経済学
    http://ja.wikipedia.org/wiki/マクロ経済学
     
     
    要は,「パラダイム転換」というのは,
    一部のトンデモさんが考えているような
    「ソレ以前の学説を全て無にしてしまう」魔法ではないのですよ
     
    将来,「パラダイム転換」が起きるかも知れないからといって,
    現段階で何の証拠もない仮説を認める理由にはなりません
     
    ましてや,事実に基づかない「原則」が
    「パラダイム転換」によって認められる可能性なんかあるわけがないんですよ 
  • id:gensoku
    >shinok30

    shinok30さんの理解は浅いですね。

    私が伝えたいことは、私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していないということだけです。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-30 09:28:18

    >私が伝えたいことは、私は「原則」を発見していて、
    >shinok30さんは「原則」を発見していないということだけです。
     
    「gensokuさんが伝えたいこと」は分かりましたが,
    そんなことをいくら主張しても,
    「gensokuさんがshinok30の問いにまともに答えられなかった」事実は変わりませんし,
    「『原則』がリアルではgensokuさんの親兄弟にも受け入れられてない」現実も変わりません
     
      
    >uraniwanoniwatori 2010-06-29 10:57:45
    >山頂(目的地)があるかどうかは分かりませんが、
    >何事も探していかない事には見つからないのだと思います。
    > 
    >>こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    >>(薄っすら見えている感じではある)

    >これがどういう事かと言いますと、目的地があると仮定している。という事を言いたかったわけです。
    >無かったら無かったでその時考えればいいとも思いますが、
     
    「山頂があると仮定して探してみる」というのは良いとして,
    uraniwanoniwatoriさんはどこまで探したら「山頂がない」と見切りをつけるのですか?
     
    つまり,何を確認した時点で「山頂がない」と判断できるのかということです
    これはshinok30が何度も繰り返している「反証可能性」ということですね
     
    もし,原理的にどうやっても「山頂がないこと」が確認できないのなら,
    「反証可能性がない」ということですから,「山頂を探す」価値はありませんよ

    「原理的に事実によって否定できない」仮説は
    「○秒前に○○が世界を作った」仮説と同様に,「否定できない」だけで何の価値もない仮説です
     
    こんなものに価値を認めてしまうと,
    p179さんみたいに「科学で否定できない」だけの「原則」に,
    はまり込んでしまう危険がありますよ

    >p179 2010-06-21 23:04:36

    >原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。
    >でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
     ↓
    >shinok30 2010-06-22 00:22:25

    >原理的に「科学」で否定できないことなんて,世の中にはたくさんあります
    > 
    >例えば,「この世界は神様が3秒前に作った」というのは,科学では否定できません
    > 
    >いくら世界が3秒よりも古い証拠を出しても
    >「その古さも含めて神様が3秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
    > 
    >でも,この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし,
    >何かを予測することもできません
    > 
    >こんな説は「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ
     ↓ 
    >p179 2010-06-22 00:47:44

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
     ↓
    >shinok30 2010-06-22 00:58:42

    >p179さんは「この世界は神様が3秒前に作った」という説明に価値があると思うのですか?
    > 
    >少なくとも,貧困,伝染病,犯罪,戦争などの
    >「現実世界の様々な問題」を解決する上では,役に立たないでしょう?
     ↓ 
    >p179 2010-06-22 07:41:36

    >今までの君の議論は、俺にとっては原則への信頼を深めこそすれ、
    >原則に対する疑いは微塵も増やしていない。
     ↓
    >shinok30 2010-06-24 23:19:25
    >A「この世界は神様が3秒前に作った」
    >B「いや,神様が世界を作ったのは2秒前だ」
    >C「何をバカなことを言っている,世界はオレが1秒前に作ったんだ」
    > 
    >こんな議論に意味がありますか? 
    >AもBもCも科学では否定できませんし,
    >A,B,Cの中でどれが正しいかも科学では答えられませんね
    > 
    >でも,原理的に科学で否定できないのは,
    >反証可能性がないため,事実によって否定できないからですよね
    >つまり,現実によって検証できない以上,現実の問題を解決するには何の役にも立ちません
    > 
    >こんなものが「原則」なんですか? 
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > >こんなものが「原則」なんですか?

    ですから、「原則」はそういうものではないんですよ。

    shinok30さんは「原則」がどういうものか全く分かっていないんですね。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-30 23:44:19

    >> >こんなものが「原則」なんですか?

    >ですから、「原則」はそういうものではないんですよ。
     
    「そういうものではない」と言われても,
    gensokuさん自身が反証可能性がないことを認めてしまっているんですよ
     ↓
    >gensoku 2010-06-13 22:42:25
    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。
     
     
    「反証可能性がない」という点では,
    「原則」と「この世界は神様が3秒前に作った」仮説は同じなんですよ
     
    実際,原則理解者であるp179さんは
    「この世界は神様が3秒前に作った」仮説にも価値があると言っていますね
     ↓
    >p179 2010-06-22 00:47:44
    >>「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「反証可能性がない」という点では,
    >「原則」と「この世界は神様が3秒前に作った」仮説は同じなんですよ


    「紙幣」という点では、
    「千円札」と「1万円札」は同じなんですよ


    というような話に聞こえますね。

    当然のことながら両者は異なるものであり、価値は異なります。



    >実際,原則理解者であるp179さんは
    >「この世界は神様が3秒前に作った」仮説にも価値があると言っていますね

    shinok30さんの読み違えだと思われます。
  • id:shinok30
    >「紙幣」という点では、
    >「千円札」と「1万円札」は同じなんですよ

    >というような話に聞こえますね。

    >当然のことながら両者は異なるものであり、価値は異なります。
     
    いや,「『偽札』という点では『偽千円札』と『偽1万円札』は同じなんですよ」
    という話をしています
     
    どちらも「使えない」「価値がない」という点では同じなんです
     
     
    >>実際,原則理解者であるp179さんは
    >>「この世界は神様が3秒前に作った」仮説にも価値があると言っていますね

    >shinok30さんの読み違えだと思われます。
     
    shinok30の間違いではないと思いますよ
     
    以下に示すshinok30の
    「『この世界は神様が3秒前に作った』という説は「原則」と同様に『一文の価値もない』」
    という発言に対して,
    p179さんは「俺はそうは思わない」と返答しているのですから,
    言葉どおりに解釈すれば,
    「『この世界は神様が3秒前に作った』という説にも価値がある」ということでしょうね

    >shinok30 2010-06-22 00:22:25

    >原理的に「科学」で否定できないことなんて,世の中にはたくさんあります
    > 
    >例えば,「この世界は神様が3秒前に作った」というのは,科学では否定できません
    > 
    >いくら世界が3秒よりも古い証拠を出しても
    >「その古さも含めて神様が3秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
    > 
    >でも,この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし,
    >何かを予測することもできません
    > 
    >こんな説は「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ


    その後の
    「この世界は神様が3秒前に作った」説に価値があると思うのですか?
    という問いにもp179さんは返答していませんね

    >shinok30 2010-06-22 00:58:42

    >p179さんは「この世界は神様が3秒前に作った」という説明に価値があると思うのですか?
    > 
    >少なくとも,貧困,伝染病,犯罪,戦争などの
    >「現実世界の様々な問題」を解決する上では,役に立たないでしょう?

     
    もし,p179さんの意図が別にあったとしたら,完全にp179さんの「言葉足らず」ですね
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 以下に示すshinok30の
    > 「『この世界は神様が3秒前に作った』という説は「原則」と同様に『一文の価値もない』」
    > という発言に対して,
    > p179さんは「俺はそうは思わない」と返答しているのですから,
    > 言葉どおりに解釈すれば,
    > 「『この世界は神様が3秒前に作った』という説にも価値がある」ということでしょうね

    shinok30さんの人への理解が足りないようですね。

    p179氏は「『この世界は神様が3秒前に作った』という説にも価値がある」という意味でレスしたのではなく、



    shinok30さんが「原則」を『一文の価値もない』ものとした発言に対して、「俺はそうは思わない」と発言したのであり、

    つまり、p179氏は『「原則」には価値がある』という意味でレスしたのであり、

    「『この世界は神様が3秒前に作った』という説にも価値がある」という意味ではレスしていないのです。


    小学生にも分かりそうなことですけどね。(^^;

    shinok30さんは自分の都合の良いように事実を解釈しすぎているんですよ。

    世間的に言えば、左脳ばかりが働いているのでしょうね。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > どちらも「使えない」「価値がない」という点では同じなんです

    shinok30さんには「原則」を扱えるだけの力量がないということを告白しているようなものですね。

    「原則」を理解するためには、十分な知識や知恵が必要だからです。

    shinok30さんにはそのために必要な能力がないのです。


    なので、「本物」と「偽物」とを区別することができないのですね。
  • id:uraniwanoniwatori
    >shinok30 2010-06-30 22:24:39

    >uraniwanoniwatori 2010-06-29 10:57:45
    >山頂(目的地)があるかどうかは分かりませんが、
    >何事も探していかない事には見つからないのだと思います。
    > 
    >>こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    >>(薄っすら見えている感じではある)

    >これがどういう事かと言いますと、目的地があると仮定している。という事を言いたかったわけです。
    >無かったら無かったでその時考えればいいとも思いますが、
     
    >「山頂があると仮定して探してみる」というのは良いとして,
    >uraniwanoniwatoriさんはどこまで探したら「山頂がない」と見切りをつけるのですか?
     
    分かりません。
    原則が無い事をどうやって証明するのか。
    まぁ、私の目的は原則が存在しない事を証明する事ではないのでどうでもいいんですが。
    なければないで、時間がたてば分かる事です。

    というか、無と有、自体、原則から生まれたものだと私は考えています。
    無は原則本体とも言えそうです。
    つまり、原則を否定したり、価値が無いと見たり、それらの考え方も含めてあらゆる物事は原則があるから、
    過去現在未来と永遠にそのような変化をしてきたと考えられます。

    そのあらゆる物事を原則の観点から見ていくと、
    それらがどれ程、原則的な振る舞いをしているのか分かるというわけです。

    ところで、原則の範囲外を考えるとしたら、原則フィールドの外には原則はないと考える事ができると思いますが。
    そこら辺はちょっと微妙です。

    >もし,原理的にどうやっても「山頂がないこと」が確認できないのなら,
    >「反証可能性がない」ということですから,「山頂を探す」価値はありませんよ

    別に山頂を目指さずともいいのです。
    原則を掌握するだけの原則的な能力を必要としている人だけがそれに価値を付けるのではないでしょうか。
    因みに、価値は概念ですよね。ということは人間が「価値」という概念を作り出し、身につけ、
    物事に価値を付けるまでは、そこに価値はないとも言えそうです。

    矛盾しない因果があるから、あれをした方がいいなどの、価値という評価基準が生まれ、
    応用する事によりその効果を発揮しているのだと思います。

    >「原理的に事実によって否定できない」仮説は
    >「○秒前に○○が世界を作った」仮説と同様に,「否定できない」だけで何の価値もない仮説です

    因みに私は原則スレや原稿や参考書籍なんかを読むのを楽しんでいます。
    昔と比べてすごく毎日を充実させていけるようになってきたと思います。
    原則的な性質を発見した時はすごく嬉しいです。
    これからは、それらを身に付けて、自分の行動も意図的に原則化していきたいです。

    結果オーライでいいと言う訳ではありませんが、やはり楽しければどうでもいいというのはありますね。
     
    >こんなものに価値を認めてしまうと,
    >p179さんみたいに「科学で否定できない」だけの「原則」に,
    >はまり込んでしまう危険がありますよ

    これらの話も原則が無ければ全て無かった事になるのです。
    この考え方は今のところ終始一貫しているものです。
  • id:uraniwanoniwatori
    やっぱまだ抵抗があるな
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-01 09:02:25

    >shinok30さんが「原則」を『一文の価値もない』ものとした発言に対して、
    >「俺はそうは思わない」と発言したのであり、

    いいえ,違いますよ
    p179さんは,明確に
    shinok30の
    「『この世界は神様が3秒前に作った』という説は(「原則」と同様に)一文の価値もない」
    という発言に対してレスしていますよ
     
     
    >p179 2010-06-22 00:47:44
    >>「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
     
    仮に,p179さんがそういう意図ではなかったとしても,
    それを弁明できるのはp179さんだけのハズですね 


    >gensoku 2010-07-01 09:09:46

    >shinok30さんには「原則」を扱えるだけの力量がないということを
    >告白しているようなものですね。

    >「原則」を理解するためには、十分な知識や知恵が必要だからです。

    >shinok30さんにはそのために必要な能力がないのです。
     
    そういうことを言っているgensokuさん自身も
    「原則」を使って何かを解決した実績はありませんね
     
    ホンモノであれば10円玉には10円の,1円玉には1円の価値がありますが,
    「原則」は偽物ですから,一文の価値もありません
     
     

     
    >uraniwanoniwatori 2010-07-01 09:25:21
    > 
    >>「山頂があると仮定して探してみる」というのは良いとして,
    >>uraniwanoniwatoriさんはどこまで探したら「山頂がない」と見切りをつけるのですか?
    > 
    >分かりません。
    >原則が無い事をどうやって証明するのか。
    >まぁ、私の目的は原則が存在しない事を証明する事ではないのでどうでもいいんですが。
    >なければないで、時間がたてば分かる事です。
     
    「原則が存在しない事を証明する事」が目的でなかったとしても,
    最初に「どうすればないことを証明できるのか」を考えておくことが重要なんですよ
     
    これを「反証可能性」と言います
     
    「反証可能性」がなければ,
    いくら時間がたっても「ないこと」は証明できません
    「『この世界は神様が3秒前に作った』という仮説が間違いであること」が証明できないのと同じです
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「原則」は偽物ですから,一文の価値もありません

    shinok30さんは「原則」を知らないのに偽物扱いするのですね。(^^;
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-01 21:26:57

    >shinok30さんは「原則」を知らないのに偽物扱いするのですね。(^^;
     
    shinok30は「原則」を知っています
     
    知っているからこそ,「偽物」だということが分かるのですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > shinok30は「原則」を知っています
    >  
    > 知っているからこそ,「偽物」だということが分かるのですよ

    shinok30さんのような人を『自称原則理解者』と本スレでは呼んでいます。

    お疲れ様でした。
  • id:shinok30
    >shinok30さんのような人を『自称原則理解者』と本スレでは呼んでいます。
     
    どう呼んでも良いですけど,結果が伴っていないと説得力がありませんよ
     
    1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
      日本語の間違いすら訂正する力がないこと
     
    これらの結果から,「原則」はダメダメだということが分かりますね

    そして,まともに反論できない(「分かっていない」「理解していない」しか言えない)という事実から,
    gensokuさんのダメさ加減も分かりますね
     
  • id:gensoku
    >shinok30

    >1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    >2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    >3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    >4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
    >  日本語の間違いすら訂正する力がないこと
    > 
    >これらの結果から,「原則」はダメダメだということが分かりますね

    それらは単にshinok30さんの判断基準なだけですね。
    加えて事実でないことも混じっています。

    『鏡の法則』から見ても、ダメダメなのは「原則」ではなくてshinok30さんの考え方ですね。(^^;


    shinok30さんは「原則」の実体も掴んでいないのに、表面的な事柄からダメダメだと決めつけているだけなんですよ。
  • id:gensoku
    念のために伝えておきますが、

    >そして,まともに反論できない(「分かっていない」「理解していない」しか言えない)という事実から,
    >gensokuさんのダメさ加減も分かりますね

    私は「原則」の存在を伝えることが役割ですから、自らの役目は十分に果たせているんですよ。

    「原則」の存在を聞いて、それに向かうか向かわないのかはその人次第です。

    shinok30さんは「原則」には向かわない人であったというだけの話です。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-01 23:26:12

    >それらは単にshinok30さんの判断基準なだけですね。
    >加えて事実でないことも混じっています。
     
    「事実でないこと」とは何ですか?
     
  • id:uraniwanoniwatori
    >shinok30
     
    >「原則が存在しない事を証明する事」が目的でなかったとしても,
    >最初に「どうすればないことを証明できるのか」を考えておくことが重要なんですよ
     
    何故?

    >「反証可能性」がなければ,
    >いくら時間がたっても「ないこと」は証明できません
    >「『この世界は神様が3秒前に作った』という仮説が間違いであること」が証明できないのと同じです

    まだ考えが足りないだけで可能性はあるかもしれませんね。
    どちらにしても、その事実(限界)が認識できるまでは、道は閉ざされていないのではないかと思います。

    何を持って証明・反証とするか、何を持って証明・反証可能性があるとするかという事も考えられると思います。
    現在、私は「どうすれば原則がないことを証明できるのか」が分からないという事です。
  • id:uraniwanoniwatori
    原則は、原則的な流れを作っているが、その中で人の自由を共生させる形になった。
    原則的ならばそうなる。原則から生じ、原則の上に成り立つという意味で、矛盾無く、
    共にある事ができる。
    内部(考え方)に矛盾が無ければ外部に矛盾を見ることはない。
    矛盾する複数の要素のはるか高みから、それらを派生させているものから見る。
    やっぱ原則の観点から見れるってのが理想だなぁ。

    全てが共存してあるべき姿になり、人類は平和になる。
    それに原則を役立てられればいいね。

    原則を知るか知らないか、原則に従うかどうか選べるという能力と、
    それをどれだけ意識するかという能力。
    原則から見た自由意志や感情、そして意識の役割。

    よく分からないが、ちょっと思いついたのでメモメモ。
  • id:riz1
    原則はタオと同じなんですか?
    なんら新しい思想じゃないんですか?
    人にとって絶対必要なものなんですか?
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「事実でないこと」とは何ですか?

    文字通り、"事実に反する"という意味です。


    > riz1

    >原則はタオと同じなんですか?

    そうです。
    概念としては同じものだと言えます。

    >なんら新しい思想じゃないんですか?

    誤解を恐れずに言えば、
    「原則」そのものは同じでも、そこから導ける思想はいろいろと出てきます。
    老子の思想はあくまでも老子が作り上げたものでしかありません。
    今となっては合わない部分もあると思います。

    思想自体が重要なのではなく、
    「原則」そのものを用いることに意味があるのです。

    ですが、質問に答えると、『全く完全に新しい思想というわけではない』と言えますね。
    原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。

    >人にとって絶対必要なものなんですか?

    これは見方によっていろいろ言えますが、

    人間が「原則」を使わなくても生きてはいけます。
    より良く生きるために「原則」を使うのです。

    ですので、生きるために必要なものではありません。

    しかし一方では、気がついていないだけで誰もが「原則」を使っているとも言えるかも知れませんし、

    「原則」がなければ人間の存在もなかったとも言えます。

    「原則」とはそういうものです。
  • id:shinok30
    >uraniwanoniwatori 2010-07-02 08:54:12

    >>「原則が存在しない事を証明する事」が目的でなかったとしても,
    >>最初に「どうすればないことを証明できるのか」を考えておくことが重要なんですよ
    > 
    >何故? 
     
    どんな仮説であっても,必ず反証とセットで考えないと意味がないんですよ
    「正しい可能性があるから間違っているとは言えない」というのでは
    蓋然性の高さが判断できません
     
    「○○という事実が確認されれば,確実に間違いだと証明できる」仮説こそが良い仮説なんです
    「もし,存在するとすれば○○は簡単に見つかるだろう」と予想されるものほど良い仮説ですね 
    「現在のところ○○が見つかっていない」ということが蓋然性の高さの根拠となるからです
     
    反対に,「もし見つかれば間違いだと証明できる」事実が不明な仮説はダメな仮説です
    また,「もし見つかれば確実に間違いだと証明できる」○○は明確だが,
    「○○が存在したとしても見つけるのが困難な仮説」はあまりよくない仮説です
    (現実にはそういう仮説は少なくないですけどね)
     
     
    「原則」に関しては,原則発見者も原則理解者も
    uraniwanoniwatoriさんを含めて誰も○○を明示できない時点で論外なんですよ
      
     

    >gensoku 2010-07-01 23:26:12

    >『鏡の法則』から見ても、ダメダメなのは「原則」ではなくてshinok30さんの考え方ですね。(^^;

    『鏡の法則』って何ですか?
    よく分からない『ナントカの法則』を多用するのはトンデモさんの特徴ですよ

    野口嘉則さんの「鏡の法則」だったらすでに散々批判されていますよ


    >鏡の法則 野口嘉則
    http://coaching-m.co.jp/reportaaa.pdf

    >「鏡の法則」に突っ込んでみる〜1
    http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20060702
    >「鏡の法則」に突っ込んでみる〜2
    http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20060703
    >「鏡の法則」のロジック〜改変されたシンクロニシティ
    http://straymind.blog66.fc2.com/blog-entry-2.html
    >[Review]「鏡の法則」感想文 〜ヘタであることを求められる文章
    http://d.hatena.ne.jp/yoshida65536/20060703#p2
    >ハンカチを窓から投げ捨てろ!
    http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/8ae509d5bb00328ea3e1bac353a8cd8d
    >「鏡の法則」全文にツッコミを入れているブログ
    http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/3e67b98e6758a176f279035a9e684f17

     
    批判の詳細は上記ブログを見ていただくとして,
    >この母親の内観修行と息子のいじめが解決したことについては1ミリも因果関係がねえですし。客観的に見ても
    http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20060703
    ですし,親に虐待されていた人に「親を敬え」なんて言うのは逆効果で,危険ですよね

    >日本一醜い親への手紙 (単行本)
    >Create Media
    >出版社: メディアワークス (1997/10)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4073072471
     
    >もう家には帰らない―さよなら 日本一醜い親への手紙 (単行本)
    >Create Media
    >出版社: メディアワークス (1998/03)
    http://www.amazon.co.jp/dp/407308643X
     
    こんなものを「良い話」として受け取る人の方が鈍感で残酷なんですよ
     
    実際,兄にレイプされた経験を持つ女性が
    「兄を許せ」というセラピーを受けて自殺してしまった事例もあります

    >見捨てられ感と、町沢静夫が治療に失敗したケースについて
    http://homepage1.nifty.com/eggs/etc/essay/misuterare.html
     
    「実の親を無条件に敬え」というセラピーが
    いかに危険かというのも分かると思います
  • id:riz1
    原則から見てこれらの意見への分析は?


    著者のいう原則というのは、著者が勝手に定めた公理(仮定)の上でしか成り立たない代物で、構造として宗教とまったく同じ。
    要するに「仮定A」を信じるのであれば、ある限られた世界はAを元に成立しているものとして捉えることができるというだけの話。

    しかしそれはAという限られた世界の中でしか完全を成さないので、そこから外へ出た途端に矛盾に出くわすことになる。
    言い換えれば、視野を狭くしておけば「完全」を味わえる、というだけの話でしかない。
    案の定、著者の視野はとても狭い。
    狭いがゆえの完全がそこにある。

    著者が提唱するのは、彼の構築した世界観を共有すれば、視野が狭くなり、そのことによって共有者は完全を手に入れることができる、ということである。
    だから世界中が視野を狭くすれば、世界に完全が訪れる、と思っているらしい。
    誰がそんなことするんだろうか?

    これはもう完全にただの分裂病の妄想でしかない。
    全然おもしろくもなんともなかったし、頭悪い人だなあと感じた。
    0点。




    はっきり言ってぐだぐだ過ぎる内容。読後かなり気分が悪くなる。
    原則という概念のいかに素晴らしいか、いかに完璧かなどをあの手この手と延々説明しているだけ。
    原則という概念の本体がさっぱり出てこない。出てきているのかも知れないが美辞麗句だらけで見えてこない。
    この著者に発信能力があるのか疑問。説明も不十分。疑問も多々。矛盾点も多々。誤字は少々。あちこちで文章がケンカしているかのようだ。
    本文の内容もどこかで見た文章の羅列としか思えない。様々な著作や思想のいいとこどりでしかないのだろう。新しさが全く無い。
    いいとこどりはぴったりの表現だと思う。全体がまとまって無いからだ。統一されていないのだ。寄せ集めをまとめて原則だと叫んでいるとしか思えない。
    さらに活動の場が2ちゃんねるとは、内容の低俗さ、希薄さを更に強調させた。
    それにしても「原則」という語が異常に多い。気分が悪くなる原因の一つだろう。これにより思考を麻痺させるのか。催眠商法やある種のセミナーでもあるようだ。
    そういった意味では、紙面では新しい戦略か。著者が発見した原則とはこの戦略の事なのか。
    しかし気分が悪くなるという健康に害をなすものは、人類にとっても害悪にしかならないだろうと思う。
    上のレビューで分裂病とあったが、正確には統合失調だろう。同じ統合失調の人、心神薄弱な人は騙せるかも知れない程度の内容。
    頼まれてレビューを書いているが、私にとっては、人生最低の著作物を発見する形となってしまった。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-03 00:56:25

    >>「事実でないこと」とは何ですか?

    >文字通り、"事実に反する"という意味です。
     
    だから具体的に,以下の1,2,3,4のうちどれが,どのように「事実に反する」のですか?
     
    >1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    >2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    >3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    >4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
    >  日本語の間違いすら訂正する力がないこと

  • id:riz1
    「「原則」による考え方(思考法)をひらめいた!」とありますがどのような考え方をするんですか?
  • id:gensoku
    > riz1

    > 原則から見てこれらの意見への分析は?

    一つ目のは、おそらく本スレではAと呼んでいた人のものでしょう。

    内容は的外れであり、氏の能力が現れていると見ています。


    二つ目は今日付のものですね。

    氏も「原則」が全く分かっていないようです。

    分類的には原則不理解者という感じでしょうか。


    「原則」の凄さを理解した人は表だってそれが凄いとは言わないもの(というか言えない)。

    そして、「原則」を理解できない人の中でも愚か者はなんだかんだと文句を言う。

    そういった人間が表だって現れてくるのも「原則」の現れと言えます。

    shinok30もそうですね。


    しかしながら、彼ら原則不理解者達も「原則」の存在を無視できないほどに私どもは力を持ってきたということです。

    全てが「原則」通りに進んでいると感じているところです。
  • id:gensoku
    > riz1

    >「「原則」による考え方(思考法)をひらめいた!」とありますがどのような考え方をするんですか?

    文字通り「原則」を用いた考え方をするのです。

    これは「原則」を発見した人、もしくはその存在を理解した者(「原則」がどういうものかを理解した者)にしかできませんね。
  • id:riz1
    あのー。原則という思考に対して手さぐりしている所でどのような思考法をするのか興味があるのですが、
    お話を伺っていると反対意見は全て蓋をする、聞く耳持たないという姿勢な気がするんですが。
    Aとか私は知りませんし。
    対話を重ねて理解を深まらせるものなんじゃないんですか?
    悪く言われるのもそのような側面もあるからだと思います。
    辛口な意見ですみません。

    shinoko30さんへの返信も楽しみにしてます。
  • id:gensoku
    > riz1

    > あのー。原則という思考に対して手さぐりしている所でどのような思考法をするのか興味があるのですが、
    > お話を伺っていると反対意見は全て蓋をする、聞く耳持たないという姿勢な気がするんですが。

    いや、私は事実を述べているだけです。

    > Aとか私は知りませんし。

    Aと呼ばれていた人がいたという話をしただけです。

    > 対話を重ねて理解を深まらせるものなんじゃないんですか?

    対話をしても「原則」の理解は深まるものではないのです。
  • id:gensoku

    「原則」の理解を深まらせるためには、自ら世の中から「原則」を模索していく必要があります。

    ここで質問を繰り返している人(shinok30)は、世の中から「原則」を模索していくことをしていない人だと認識しています。

    それでは「原則」が分かるようにはならないのですね。
  • id:riz1
    原則を全くわからない初心者な質問ばかりですいません。原則をどうしても理解したいので許してください。
    原則不理解者達は敵なんですか?
    原則を理解した人たちは自己批判はしないものなんですか?
    レビューの人たちを非難する前にご自身の反省は考えなかったんですか?

    原則の考え方を知るには原則をマスターした人のコメントを見るのが一番だとも思うんです。100の文献よりひとつの対話だと思うんです。
  • id:riz1
    あ!上でコメントされてたんですね。失礼しました。
    対話での理解は無理なんですか。
    では原則というのは自分で見つけなくちゃいけないんですね。。見つける手段を知らない私には無理なんですね。

    でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?
    でも原則というものが統一されないし。
    原則の定義って何ですか?
  • id:gensoku
    > riz1

    > 原則を全くわからない初心者な質問ばかりですいません。原則をどうしても理解したいので許してください。

    いえ、前向きなものであれば歓迎します。

    例えばですが、『泳ぐ』ということを全く知らない人がいたとします。
    その人達に『泳ぐ』ということについて机上で教えます。

    『泳ぐ』というのは体一つで海や水の中を進んで行くものなんだよと。
    泳ぎ方にはいろいろあって、上を向いたり、下を向いたりいろいろあるんだよと。
    早い人だとどのくらいの速度で泳げるんだよと。(などなど)

    しかしながら、机上でいくら『泳ぐ』ということに関する知識を学んでも実際に泳げるようにはなりません。

    同じように、ここで質問をすることで「原則」に関連する知識を増すことは可能ですが、「原則」を習得することは不可能です。

    ちなみに、shinok30氏の質問は「原則」の知識を増やそうとするものでもないことを付け加えておきます。


    > 原則不理解者達は敵なんですか?

    『原則不理解者』とは別に『原則未理解者』と区別しているものがあります。

    原則不理解者というのは、原則的な流れに逆らおうとする人のことかと思われます。

    つまり、世の中をより良くしようとする原則理解者に対して、それを阻止しようとする不理解者という構図です。

    > 原則を理解した人たちは自己批判はしないものなんですか?

    原則理解者は常に前向きであり、自己改革、世の中の改革を目指しています。

    > レビューの人たちを非難する前にご自身の反省は考えなかったんですか?

    我々は常に前に進んでいます。
    彼らの言葉からは全く得られるものがないのです。

    > 原則の考え方を知るには原則をマスターした人のコメントを見るのが一番だとも思うんです。100の文献よりひとつの対話だと思うんです。

    貴方は結論部や原稿を見てみようとしましたか?
    それともその存在すら知りませんでしたか?

    webページから様々な情報を提供していますし、私は原稿用紙で700枚程度に内容をまとめています。

    まずはそれを読んでから質問をするというのもあるのではないでしょうか?

    貴方は権威のある人と面談するとき、事前にその人の著書を読むということをしませんか?
    何も知りもしないでいきなり会って一から話を聞いていくというのは賢いことであるとは思いません。

    ましてはweb上でやりとりすることは、文字を書かなければならないのでかかるコスト(時間)も大きいのです。
  • id:gensoku
    > riz1

    > あ!上でコメントされてたんですね。失礼しました。
    > 対話での理解は無理なんですか。
    > では原則というのは自分で見つけなくちゃいけないんですね。。見つける手段を知らない私には無理なんですね。

    「原則」を模索していきたいという気持ちになれば、自然とやるべきことは見えてくると思います。
    今の貴方は「原則」を模索していきたいという気持ちになっていないということでしょう。

    > でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?

    そうです。

    しいて言えば、この世の中の全てが「原則」によるものなのです。

    あらゆる物事を模索して行けば、原則理解者が何をもって「原則」と言っているのか分かるようになるでしょう。

    > でも原則というものが統一されないし。
    > 原則の定義って何ですか?

    「万物の根源」、「世界の原理」といったところです。
  • id:gen78987
    印象としては
    gensokuさんは「野球」っていう素晴らしいものを発見したよ!
    で、野球ってのを見たことも聞いたこともない私達は「どんなもんだ?教えてくれ!」となる。

    そしたらgensokuさんは「自分で努力して見つけろ!」と。

    それでは全然、意味わからないから、ああだ、こうだ質問してみると
    gensokuさんは「語るものではない」「あなたはまだ野球を発見していませんね」「野球に向かっていませんね」「そのうち広まるものです」

    ずっと、のらりくらりだから意味わからないまま。  

    ひとつ不思議なのはp179さんとgensokuさんが同一人物ではないと仮定して、
    原則を発見すると、当然のように広めたくなるものであるらしいのに
    p179さんは広めるのに消極的に見える。これは何故なんですか?
    p179さんは広めたくならないんでしょうか?
    p179さん、gennsokuさん、どう思います?
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-03 09:44:29

    >対話をしても「原則」の理解は深まるものではないのです。
     
    gensokuさん自身がまともに他人と対話できていないのですよ
    だから,shinok30と対話してもちっとも偉くも賢くもならないんですね 
     
    例えば,以下の対話みたいになるのはその証拠です

    >gensoku 2010-07-01 23:26:12

    >>1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    >>2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    >>3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    >>4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
    >>  日本語の間違いすら訂正する力がないこと
    >> 
    >>これらの結果から,「原則」はダメダメだということが分かりますね

    >それらは単にshinok30さんの判断基準なだけですね。
    >加えて事実でないことも混じっています。
     
     ↓
    >shinok30 2010-07-02 03:16:57

    >「事実でないこと」とは何ですか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-07-03 00:56:25

    >文字通り、"事実に反する"という意味です。
     
     ↓
    >shinok30 2010-07-03 01:35:12

    >だから具体的に,以下の1,2,3,4のうちどれが,どのように「事実に反する」のですか?
    > 
    >>1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    >>2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    >>3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    >>4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
    >>  日本語の間違いすら訂正する力がないこと
     
     ↓
    gensokuさんからの返答なし


     
    普通だったら,
    「事実でないことも混じっている」
     
     ↓
    「事実でないことって何?」
     
     ↓
    「○○と××は事実に反する」
    「その根拠は▲▲である」
     
     ↓
    …………と続くはずなのに,gensokuさんはまともに回答することから逃げ続けています
    こんな態度を続けているうちは,そりゃ,馬鹿にされたり無視されたりしても自業自得ですね

     
     
    どう考えても,gensokuさんは反論されることや否定されることを恐がりすぎなんです
    「絶対に否定できない説」なんてひねくり出してもなんの意味もないんですよ
     
    「材料さえあればいつでも簡単に否定できる説」を提示して,
    誰からでもいくらでも反論を受け付ければいいんです
     
    それが「実のある対話」っていうものですよ
  • id:gensoku
    >gen78987

    >印象としては
    >gensokuさんは「野球」っていう素晴らしいものを発見したよ!
    >で、野球ってのを見たことも聞いたこともない私達は「どんなもんだ?教えてくれ!」となる。
    >
    >そしたらgensokuさんは「自分で努力して見つけろ!」と。

    自分でやってみないと実力は上がらないという趣旨ですね。


    >それでは全然、意味わからないから、ああだ、こうだ質問してみると
    >gensokuさんは「語るものではない」「あなたはまだ野球を発見していませんね」「野球に向かっていませんね」「そのうち広まるものです」

    ルールブックは提示しているのだが、それを読まずに文句を付けられているといったところでしょう。


    >ひとつ不思議なのはp179さんとgensokuさんが同一人物ではないと仮定して、
    >原則を発見すると、当然のように広めたくなるものであるらしいのに
    >p179さんは広めるのに消極的に見える。これは何故なんですか?
    >p179さんは広めたくならないんでしょうか?
    >p179さん、gennsokuさん、どう思います?

    上の例でいえば、野球の上手い人は広めようと思うでしょうし、
    これからの人はまずは自分が上手くなってから、上手くなったところで広めようと思うのかも知れませんね。

    私の場合は、広めることが人類のためになることを知っているのでこういうことをやっている次第です。
  • id:riz1
    原稿は見たんですが、初心者の私には、あんまりよくわかりませんでした。。
    この感想を拡大したらレビューの人たちみたいな感想になるのかなとぼんやり考えてたら、
    原則不理解者と非難してたので、自分の事かなと思って哀しくなりました。。

    もうひとつ、どうしてもわからないので質問させてください。
    原則は万物の根源とありますが、原則から万物が派生したんですか?
    原則は万物を内包してると考えていいんですか?
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-03 10:33:51

    >しいて言えば、この世の中の全てが「原則」によるものなのです。
     
     
    >gensoku 2010-07-03 10:31:01

    >> 原則不理解者達は敵なんですか?

    >『原則不理解者』とは別に『原則未理解者』と区別しているものがあります。

    >原則不理解者というのは、原則的な流れに逆らおうとする人のことかと思われます。

    >つまり、世の中をより良くしようとする原則理解者に対して、
    >それを阻止しようとする不理解者という構図です。
     
     
    「この世の中の全てが『原則』によるもの」なのに,
    「原則不理解者」は自由意志でそれに逆らったり阻止したりできるのですか?
     
    「原則」というのは「その程度のもの」なんですか?
     
    というか,gensokuさんのいう「原則不理解者」がいる以上,
    「この世の中の全てが『原則』によるもの」というのは,成立してないんじゃないですか?
     
    現に,gensokuさんはshinok30との対話をあからさまに避けてるでしょ?
     
     
    >原則理解者は常に前向きであり、自己改革、世の中の改革を目指しています。
     
    ウソですね
    自己改革を目指している人は批判から逃げることはしませんし,
    世の中の改革を目指している人が社会問題
    (「昭和40年代末のDDT輸出問題」等)の解決策を考えようとしないのはおかしいですね

    >貴方は権威のある人と面談するとき、事前にその人の著書を読むということをしませんか?
    >何も知りもしないでいきなり会って一から話を聞いていくというのは賢いことであるとは思いません。
     
    gensokuさんはなんの権威もない「裸のおっさん」です
    あと,shinok30はgensokuさんのいう「原則」の内容についての疑問を呈していますが,
    gensokuさんは「どうでもいい」と言ってまともに答えようとはしていませんね

    >gensoku 2010-06-26 21:58:27

    >例えば、鼻毛が出ている人に向かって鼻毛が出ていますよと貴方は指摘しますか?

    >shinok30さんのようにどうでもいいようなところにまで指摘する人ばかりでは
    >円滑に物事が進んで行かないんですよ。
     
     
    事実や解釈の妥当性に関する批判に誠実に対応しないのは,
    社会学者としての倫理に「悖る」行為なのではないですか?
     
    >日本社会学会倫理綱領にもとづく研究指針

    >8.社会での活動
    >研究者の社会参加がますます求められ、行政機関や各種業界、マスメディア、市民運動・
    >NPOなど多様な分野において、研究者・専門家として活動する機会が増えています。
    >社会学研究者として社会的に発言する場合には、それが学問的批判に耐えうるものであるのかを
    >自省するだけでなく、事実や解釈の妥当性に関する批判に誠実に対応しようとする心構えが重要です。
    http://www.gakkai.ne.jp/jss/about/shishin.pdf
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 現に,gensokuさんはshinok30との対話をあからさまに避けてるでしょ?

    避けているのではなく、shinok30さんにレスしても意味がないことから、対話するための動機が私には全くないのです。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 原稿は見たんですが、初心者の私には、あんまりよくわかりませんでした。。
    > この感想を拡大したらレビューの人たちみたいな感想になるのかなとぼんやり考えてたら、
    > 原則不理解者と非難してたので、自分の事かなと思って哀しくなりました。。

    貴方は「原則」を自ら開拓していこうという考えはお持ちではないのでしょう?

    そのことを自覚すればすっきりするのではないかと思われます。

    「原則」はみんながみんなそれに向かう必要のあるものではありません。

    貴方がこれについて納得できるのであれば、貴方は不理解者ではなく、未理解者なのでしょう。

    「原則」を理解はしていないが、それと共存ができるというスタンスです。

    > もうひとつ、どうしてもわからないので質問させてください。
    > 原則は万物の根源とありますが、原則から万物が派生したんですか?

    そういえると思いますが、
    『派生した』というより、『促された』という表現の方が適切かもしれません。

    > 原則は万物を内包してると考えていいんですか?

    全ては「原則」の範囲内です。

    同じ趣旨ですね。
  • id:gensoku
    これについて答えておきましょう。

    >というか,gensokuさんのいう「原則不理解者」がいる以上,
    >「この世の中の全てが『原則』によるもの」というのは,成立してないんじゃないですか?

    『原則不理解者』の存在も「原則」によるものと言えます。

    「原則」が理解できず、「原則」を利用するのではなく「原則」に支配されている人と言えますね。

    その行動原理は「原則」によって理解できます。

    原則理解者は、彼ら不理解者が「原則」の理解に向かわないことも理解しています。
  • id:riz1
    どおしても矛盾が出てきて一日中考えていたので助けてください。

    原則とは全てを一瞬一瞬生み出し続けている。この世の今を成り立たせている存在。システム。
    この原則思考も原則から生み出されて原則によって成り立ち保持されているもの。
    この世はあるルールによって動いているかのよう。
    原則は無私であり、万物の師であり母である。
    生み出しながら支配せず、世界は自然とこうなった。

    全て原則の範囲内ですよね?
    だとしたらレビューを書いた人たち、批判をした人たちも原則が生み出したものですよね?
    原則を非難した人たちを原則不理解者、つまり

    >原則的な流れに逆らおうとする人のことかと思われます。

    と定義されたのですが、本来「原則のひとつの形態である彼ら」を非難するのは原則を非難するのと同じなんじゃないのかなと思いまして。。


    どおしてもわからなくて一日中考えてました。原則による全体の視点、観点から見た説明をお願いしますm._.m
  • id:gensoku
    >riz1

    >と定義されたのですが、本来「原則のひとつの形態である彼ら」を非難するのは原則を非難するのと同じなんじゃないのかなと思いまして。。

    私は彼ら原則不理解者達を批難していませんよ。

    現時点において、「原則」を理解できない不理解者達が存在していることはしごく当然のことなのです。
  • id:riz1
    「この世の中の全てが『原則』によるもの」なのに,
    「原則不理解者」は自由意志でそれに逆らったり阻止したりできるのですか?

    この質問も私は気になってるんです。
    絵本のキャラクターが作家に逆らうようなものですよね?どうして彼らは原則を非難できるんですか?
  • id:gensoku
    >riz1

    >「この世の中の全てが『原則』によるもの」なのに,
    >「原則不理解者」は自由意志でそれに逆らったり阻止したりできるのですか?
    >
    >この質問も私は気になってるんです。
    >絵本のキャラクターが作家に逆らうようなものですよね?どうして彼らは原則を非難できるんですか?

    「原則」を批難したり逆らおうとすることは可能ですが、原則的な流れを変えることはできません。

    何者も「原則」による流れを変えることはできません。

    洪水を人間一人の力でその流れを止めようとするのと同じです。

    止めようと試みることはできますが、その流れを止めることはできないのです。
  • id:riz1
    原則不理解者も原則のひとつの形態と言う見立ては合っているんですね?

    >> でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?
    >
    >そうです。

    各人それぞれの原則があると思うんです。同じ原則である彼らからはどうして何も得るものが無いんですか?
    彼らから何も得られるものが無いのなら、原則から何も得られるものは無いんじゃないですか?
    非難してる人たちも原則の多角的な視野のひとつだと思うんです。つまり原則自身が自己批判をし、自己を高めているんです。
    これは自己組織化に則していますよね?

    例えばですよ。。ある道に入ったとします。とても素晴らしくて美しい道です。でもそこに何の疑いも無く進む人たちはいませんよね?
    なぜならその集団が全滅してしまうかもしれない恐ろしい道かもしれないからです。そこでちょっと待てが言えるのが彼らだと思うんです。
    常に前向きなのはとても恐ろしい事だと思うんです。。

    生意気言ってすいません。。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 原則不理解者も原則のひとつの形態と言う見立ては合っているんですね?

    そうです。

    > >> でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?
    > >
    > >そうです。
    >
    > 各人それぞれの原則があると思うんです。

    まずここを指摘すると、私が発見した「原則」があり、各自の「my原則」があるということです。

    > 同じ原則である彼らからはどうして何も得るものが無いんですか?

    同じものではないのですね。

    しいて言えば、私の発見した「原則」は、全ての「my原則」の上位互換版と言える"原則"なのです。


    > 例えばですよ。。ある道に入ったとします。とても素晴らしくて美しい道です。でもそこに何の疑いも無く進む人たちはいませんよね?
    > なぜならその集団が全滅してしまうかもしれない恐ろしい道かもしれないからです。そこでちょっと待てが言えるのが彼らだと思うんです。
    > 常に前向きなのはとても恐ろしい事だと思うんです。。
    >
    > 生意気言ってすいません。。

    まあ、そうだとしても、それはそれで良いと思います。

    彼らの存在も、実は有効に働いているという事実もあります。

    ですが、彼らは私の発見した「原則」がどんなものかを知らないのです。そして知ろうともしていないのです。

    別にそれで問題ないのですけどね。
  • id:gensoku
    一応誤解をされそうなので付け加えておくと、

    > 常に前向きなのはとても恐ろしい事だと思うんです。。

    前向きの趣旨を少し勘違いされているのかもしれませんが、無鉄砲という意味ではないので大丈夫です。

    臨機応変に対応していくということです。

    兵法家である孫氏のような態度と言っておきましょうか。
  • id:riz1
    >> レビューの人たちを非難する前にご自身の反省は考えなかったんですか?
    >
    >我々は常に前に進んでいます。
    >彼らの言葉からは全く得られるものがないのです。

    彼らの存在も、実は有効に働いているという事実もあります。

    あのぉ。。矛盾してるんじゃないんですか??

    それと、gensokuさんが理解しようとしなければ誰も理解しようと思わないと思うんです。。
    自分自身を理解してもらうためには、自分が理解しようとしなければならないと教わりました。
    それとも相互理解は必要ないんですか?

    >>108-109
    >貴方はリアル社会ではのけ者だから、
    >
    >この2ちゃんねるではmy原則論を述べて威張っているのですか?(ワラ
    >
    >こんなところで書き込みしている時間は無駄ですよ。w
    >>330-334
    >この人達は「尋牛」にも達しない人達ですね。(ワラ
    これって非難に当たらないんですか?少なくともバカにしてると思うんですが。。
    gensokuさんもmy原則論を述べて威張っている。。


    >「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。

    >ですが、質問に答えると、『全く完全に新しい思想というわけではない』と言えますね。
    >原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。

    これも矛盾してるんじゃないですか?



    >「原則」の理解を深まらせるためには、自ら世の中から「原則」を模索していく必要があります。
    普及がgensokuさんの役目なのに、自ら模索しなさいって言うのは無責任だと思うんです。。
    対話も必要ないとおっしゃってるし、原則の概念を押し付けてるだけですか?


    いっぱい調べたのに知れば知るほどわからなくなります。。。
    ぜんぶ説明してください(;;)
  • id:gensoku
    >riz1

    >いっぱい調べたのに知れば知るほどわからなくなります。。。
    >ぜんぶ説明してください(;;)

    riz1さんは言葉の表面しか捉えていないから分からないんですよ。

    大事なのは根っこの部分であって、自分で辻褄を合わせられるようにしなければダメですね。


    >>> レビューの人たちを非難する前にご自身の反省は考えなかったんですか?
    >>
    >>我々は常に前に進んでいます。
    >>彼らの言葉からは全く得られるものがないのです。
    >
    >彼らの存在も、実は有効に働いているという事実もあります。
    >
    >あのぉ。。矛盾してるんじゃないんですか??

    私に取っては無益ですが、彼らの存在が呼び水となってその影響が広がっていくという側面もあったりいろいろです。

    >それと、gensokuさんが理解しようとしなければ誰も理解しようと思わないと思うんです。。
    >自分自身を理解してもらうためには、自分が理解しようとしなければならないと教わりました。
    >それとも相互理解は必要ないんですか?

    この場合の必要はないですね。

    というよりも、web上の言葉だけで深く付き合うことは不可能です。


    >これって非難に当たらないんですか?少なくともバカにしてると思うんですが。。
    >gensokuさんもmy原則論を述べて威張っている。。

    私は「my原則」は唱えていません。


    >>「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。
    >
    >>ですが、質問に答えると、『全く完全に新しい思想というわけではない』と言えますね。
    >>原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。
    >
    >これも矛盾してるんじゃないですか?

    『これまでタオを知らなかった人にとって』は全く新しいジャンルと言えるわけであり、
    歴史的に見ればそういった思想自体はあったという意味です。


    >>「原則」の理解を深まらせるためには、自ら世の中から「原則」を模索していく必要があります。
    >普及がgensokuさんの役目なのに、自ら模索しなさいって言うのは無責任だと思うんです。。
    >対話も必要ないとおっしゃってるし、原則の概念を押し付けてるだけですか?

    いいえ、別に「原則」を理解する必要はないのです。

    ですが、「原則」の存在を伝えなければそれに気がつかない人もいるということです。

    私は蜘蛛の糸を垂らしているにすぎません。
    それを登ろうとするのかしないのかは各々の判断で動けば良いと考えます。

    貴方は「原則」の発見に向かおうとしない状態で、表面的にその存在に興味があって質問をしているという状態ですよね?
  • id:riz1
    >私は「my原則」は唱えていません。
    >
    >>まずここを指摘すると、私が発見した「原則」があり、各自の「my原則」があるということです。
    >>
    >>> 同じ原則である彼らからはどうして何も得るものが無いんですか?
    >>
    >>同じものではないのですね。
    >>
    >>しいて言えば、私の発見した「原則」は、全ての「my原則」の上位互換版と言える"原則"なのです。

    各個人に分けた時点でgensokuさんの原則はmy原則となると思うんですが。。
    他原則があるからmy原則が上位互換版と言えるんですよね?

    >自分で辻褄を合わせられるようにしなければダメですね。
    原則とは、自力で辻褄を合せるものなんですか?元から辻褄が合っているものなんじゃないんですか?


    >私に取っては無益ですが、彼らの存在が呼び水となってその影響が広がっていくという側面もあったりいろいろです。
    じゃあ全くの無駄じゃないんですね?

    >>原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。
    >『これまでタオを知らなかった人にとって』は全く新しいジャンルと言えるわけであり、
    >歴史的に見ればそういった思想自体はあったという意味です。

    タオを知らなかった人でも、その他の少なからず類似する思想は知っていると思うんです。
    そして原則は類似する思想の集まりとも言えますね。
    ・あらゆるものを利用する(組み合わせる)ように考える
    ・すでに先駆者がいるのであれば利用できるだけ利用する
    それらも全く知らない人にとっては全く新しいジャンルでしょうが、そのような人はいないと思います。大多数の人が何かしらの思想に触れていると思うんです。
    なので全く新しいジャンルではないと思います。


    >いえ、前向きなものであれば歓迎します。

    >貴方は「原則」の発見に向かおうとしない状態で、表面的にその存在に興味があって質問をしているという状態ですよね?

    >> でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?

    >そうです。

    私は既に原則を獲得しているはずです!そして原則に対して前向きです!表面だけに興味があると言うのは偏見です!
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-03 23:21:17

    >> 現に,gensokuさんはshinok30との対話をあからさまに避けてるでしょ?

    >避けているのではなく、shinok30さんにレスしても意味がないことから、
    >対話するための動機が私には全くないのです。
     
    そういう態度を「避けている」というのですよ
     
     
    >gensoku 2010-07-04 02:24:40
    >>それと、gensokuさんが理解しようとしなければ誰も理解しようと思わないと思うんです。。
    >>自分自身を理解してもらうためには、自分が理解しようとしなければならないと教わりました。
    >>それとも相互理解は必要ないんですか?

    >この場合の必要はないですね。

    >というよりも、web上の言葉だけで深く付き合うことは不可能です。
     
    >gensoku 2010-06-13 14:50:05

    >実際、リアルの世界では私も「原則」を語ることはありません。
     
    gensokuさんは「web上の言葉だけで深く付き合うことは不可能」だし,
    「リアルの世界で『原則』を語ることはありません」
     
    結局,gensokuさんの「原則」は
    web上だろうリアルだろうが,どこに行っても通用しないということなんですよ 
     
     
    >gensoku 2010-07-04 01:23:35

    >> 各人それぞれの原則があると思うんです。

    >まずここを指摘すると、私が発見した「原則」があり、
    >各自の「my原則」があるということです。

    >> 同じ原則である彼らからはどうして何も得るものが無いんですか?

    >同じものではないのですね。

    >しいて言えば、私の発見した「原則」は、
    >全ての「my原則」の上位互換版と言える"原則"なのです。
     
    「全ての『my原則』の上位互換版と言える」gensokuさんの「原則」が
    他人の「my原則」よりも優れているという根拠はどこにも示されていないですよね
    ただgensokuさんが一方的に「オレはスゴい」って言ってるだけでしょ?
     
    他人から認められてないのに「オレはスゴい」と呟き続けている「裸のおっさん」
     
    「自分に対する『過大評価』からくる周囲との摩擦」が
    際限なく大きくなって追いつめられて行くというのは
    統合失調症の顕著な症状ではないですか?
     
    >誇大妄想について

    >統合失調症において、最も顕著な症状と言えるのが、「誇大妄想」かもしれません。
    >統合失調症のほとんどの妄想は、この誇大妄想が発展した形と言えるでしょう。
    >誇大妄想というのは、自分自身に特別な力があると信じるとか、自分だけが社会から、
    >周りの人から嫌われ、ないがしろにされていると考えるとか、そういった事実を大きく飛躍、
    >誇張した思想を元に行われる妄想です。
    >統合失調症における妄想の多くは、この誇大妄想から派生した形で行われていると考えて良い
    >でしょう。ありもしない事を事実であるかのよう認識してしまうというのが、この病気の基本的
    >な在り方ですが、誇大妄想はその典型と言えます。
    >誇大妄想の厄介な点は、躁鬱両方の場合に発生する事です。
    >躁の場合は、自分にできない事はない、自分は神だ、といった、宗教妄想や血統妄想などの類を
    >引き起こします。
    >一方、鬱の場合は、自分は周りの人間から常に中傷を受けているとか、常に誰かから監視されて
    >いるといった被害妄想などを引き起こします。
    >いずれにしても、精神的にはかなり不安定な状態に陥る可能性が高いと言えます。
    >誇大妄想というものは、低い程度であれば少なからず誰しもが一度や二度は抱くものです。
    >自分に対する過大評価、あるいは過小評価からくる周囲とのズレ、そして摩擦というのは、
    >別段珍しいものではありません。
    >ただ、統合失調症になると、これが際限なく大きくなり、そして固定観念として患者の精神を
    >追い詰めていく事になるのです。
    http://www2.gz-sf.com/post_20.html
  • id:riz1
    知れば知るほど矛盾だらけ。。

    >「全ての『my原則』の上位互換版と言える」gensokuさんの「原則」が
    >他人の「my原則」よりも優れているという根拠はどこにも示されていないですよね
    >ただgensokuさんが一方的に「オレはスゴい」って言ってるだけでしょ?
    それ、私も思いました。上下関係なんてあるんだって。

    原則不理解者と非難するのも私にはわかりません。
    だって結局自称だと思うんです。全ての人が原則の産物なら、理解していると主張すればそれは原則理解者と言えると思うんです。
    なぜならその人にとっての原則を遂行しているからです!
    各個人に原則の別があることは既に証明されていますからね。
    原則不理解者と非難するのはgensokuさんの「my原則」にとっての不理解者としか言えないんじゃないですか??
    非難はしていないと言ってましたが明らかに非難してる。。

    ひ‐なん【非難/批難】

    [名](スル)人の欠点や過失などを取り上げて責めること。「不実な態度を―する」
  • id:gensoku
    >riz1

    >>「全ての『my原則』の上位互換版と言える」gensokuさんの「原則」が
    >他人の「my原則」よりも優れているという根拠はどこにも示されていないですよね
    >>ただgensokuさんが一方的に「オレはスゴい」って言ってるだけでしょ?
    >それ、私も思いました。上下関係なんてあるんだって。

    私は普通の人ですが、一般人が発見していないものを見つけたということです。


    >原則不理解者と非難するのも私にはわかりません。

    原則不理解者はそういう生態なのであって、批難の対象ではありません。
    そもそも原則発見者は批難をする必要がありません。


    >だって結局自称だと思うんです。全ての人が原則の産物なら、理解していると主張すればそれは原則理解者と言えると思うんです。
    >なぜならその人にとっての原則を遂行しているからです!
    >各個人に原則の別があることは既に証明されていますからね。

    各自が主張しているものは私が見つけたものとは別ものです。

    タオや「原則」以外のものを"原則"と呼び、それを理解していると自称している人は自称原則理解者にすぎません。

    まだshinok30やriz1さんは「原則」を発見していないのです。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-04 12:39:04

    >私は普通の人ですが、一般人が発見していないものを見つけたということです。
     
    「『普通の人が見つけていないモノ』を見つけた」というのは事実かもしれませんが,
    「『その見つけたモノ』が何かの役に立つ」という根拠はありませんね
     
    「オリジナルであること」と「優れていること」は無関係です
    「オリジナルで」かつ「優れた」発見は評価されるべきですが,
    オリジナルであってもクダラナイものはクダラナイんですよ

    gensokuさんの「原則」のオリジナリティを認めたとしても
    所詮,何の役にも立たない「バカにしか見えない服」なんです
     
       
    「世界はオレが1秒前に作ったんだ」という主張を
    事実によって論理的に否定することはできませんが,
    なんの役にも立たない主張なので評価はされません
     
    gensokuさんの「原則」も同じことですよね
     
     
     
    >riz1 2010-07-04 10:52:23

    >知れば知るほど矛盾だらけ。。

    >>ただgensokuさんが一方的に「オレはスゴい」って言ってるだけでしょ?
    >それ、私も思いました。上下関係なんてあるんだって。
     

    gensokuさんは
    「人より上に立ちたい」「失敗してバカにされたくない」という思いが強すぎるんでしょうね
    だから,「絶対に事実よって否定されない」「原則」
    なんてものを捻くり出すところまで追いつめられてしまったし,
    具体的な問題には一切答えられないんですよ
     
    でも,いくらgensokuさんが「オレはスゴい」と言い続けても他人は認めてくれないですよね
    他人に認めてもらうタメには,「具体的な答えや実績」が必要です
     
    gensokuさんの能力が普通の人より劣っていて,失敗や間違いを続けていれば,
    バカにされたり笑われたり非難されたりするかもしれません
     
    でも,そういう失敗や間違いを繰り返すことによって,人は成長できるのですよ
    「どんなに失敗しても問題に対して真正面から取り組んでいる」人はそれなりに評価されます
    少なくとも,失敗や間違いを指摘されることから逃げ続ける態度よりもはるかにマシです
     
     
    もちろん,成功者の経験則や信念は傾聴に値します
    松下幸之助さんも,後継社長人事や事業部制に対する批判はあるものの,
    その経営実績が評価されているから,
    多くの人が松下幸之助さんの信念に耳を傾けます
     
    でも,gensokuさん自身にはそういう「具体的な経営実績」はないでしょ?
     
    また,「松下幸之助さんの経営」を真似た企業はたくさんあるでしょうし,
    「松下幸之助さんの経営」を反面教師とした経営者もいますね
    (前述の中村邦夫さんもそうでしょう)
    その中には成功したところも失敗したところもありますよね
     
    gensokuさんは
    「成功したところは原則に則っていて失敗したところは原則に則っていない」から,
    「100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功する」
    と主張していますが,こんな「馬鹿の後知恵」にはなんの意味もありません
     
    だって,具体的に「どうすれば成功できるか」という問いに対する答えがないのですから,
    結局,何の役にも立たないんですよ
     
     
     
    曙さんについても同じことです
    「相撲の世界で横綱にまでなり,現在もプロレスラー,タレントとして活躍する」曙さんの
    成功者としての信念は,shinok30は傾聴に値すると思います
     
    でも,曙さんと同じ選択をすれば,みんながみんな曙さんになれるわけではありません
     
    大学のバスケ部のコーチと対立して辞めた青年は曙さん以外にもいたかもしれませんが,
    横綱になったのは曙さんだけですよね
    また,当時,ハワイから来ていた力士はたくさんいましたが,
    ほとんどは幕内に上がれずに辞めて行きましたよね
    >武蔵坊 弁慶 (むさしぼう べんけい)
    http://sumoreference.com/Rikishi.aspx?r=5010&l=j
    >砂浜 正二(すなはま しょうじ)
    http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/j/19951101.htm
    >大喜 進(だいき すすむ)
    http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/j/19950901.htm
     
    松下幸之助さんの経営を真似てもみんなが成功できないのと同様に,
    曙さんを真似たからと言ってみんなが成功できるわけではないんです
     
    成功者の経験則は参考にはなりますが,本人の適性や運もあります
    絶対に成功する「原則」なんてものは存在しませんし,
    成功者がやったことを「原則」と呼んでいるだけだったら何の意味がありません
     
    >shinok30 2010-06-14 23:00:39

    >人生において人は様々な選択をします
    >それが「成功」か「失敗」かは,多くの場合,分かりません
    >分からないから人は常に悩み続けます
    > 
    >しかし,悩み続けるちっぽけな人の存在は,世界に大きな影響を与えていることがあります
    >>素晴らしき哉、人生!(1946)
    >http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD4812/story.html
    > 
    >「『原則』に則っていれば必ず成功するから悩むことはない」なんて,
    >つくづく薄っぺらい人生観ですし,
    >「『原則』に則っていれば全ての人間が幸福になる」なんて,
    >インチキ臭くてバカバカしいと思いますね

     
     
    結局,gensokuさんが「自分の『原則』には価値がある」と他人に認めさせたいのなら,
    gensokuさん自身が「具体的な答えや実績」を示すしかないんですよ
  • id:p179
    > 全ての人が原則の産物なら、理解していると主張すればそれは原則理解者と言えると思うんです。

    意識せずに原則通りに動いちゃってるのと、原則を理解してるのとは違う。例えば引力の法則で言うと、動物でも引力の法則には従っているが、引力の法則を理解して宇宙船をコントロールできるのは人間だけだろ。そういう違いだ。

    >なぜならその人にとっての原則を遂行しているからです!

    個々人の「原則」が普遍化されたものが1の言う「原則」だ。

    riz1は、2chの過去ログを読んだらいいかもしれん。riz1よりも原則の理解に近かったやつが、どう理解していったかを見れば、多少は参考になるだろう。riz1がここで1とやり取りしてても、レベルが違いすぎて話がかみ合ってないと思う。
  • id:shinok30
    >p179 2010-07-04 19:44:42

    >>なぜならその人にとっての原則を遂行しているからです!

    >個々人の「原則」が普遍化されたものが1の言う「原則」だ。

    >riz1は、2chの過去ログを読んだらいいかもしれん。
    >riz1よりも原則の理解に近かったやつが、どう理解していったかを見れば、
    >多少は参考になるだろう。
     
    2chの過去ログをいくら読んでも,gensoku(=1)さんの「原則」が優れている
    という根拠は示されていませんよ
     
    それに,gensokuさんの「原則」を理解しているという「原則集団」は
    gensokuさんの日本語の間違いを訂正することさえできなかったんですよ
     

    >shinok30 2010-06-26 21:55:45

    >例えば,gensokuさんは「原則」の説明のために,松下幸之助さんの著書を引用しています
    > 
    >>限りなき生成発展というのが、この大自然の理法なのである。
    >>だから、それに従った生き方というのは、おのずと生成発展の道だといえよう。
    >>それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >>かえって自然の理におとり(もとり→おとりに修正)、失敗してしまう。
    >>大いに知恵を働かせ、才覚を生かすことも一面きわめて大切であるが、
    >>やはり根本は人知を超えた大きな天地自然の理に従って経営をしていく
    >>ということでなくてはならないのである。
    >>
    >>実践経営哲学 - 松下幸之助(P45-50より)
    >http://www.gensoku.net/bunken6.html
    > 
    >実際に
    >>実践経営哲学 (PHP文庫) (文庫)
    >>松下 幸之助 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4569575625
    >のp.50を読んで確認してみると.原文では
    >>それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >>かえって自然の理にもとり、失敗してしまう。
    >とあり,「自然の理に『もとり』」であって『おとり』ではありません
    > 
    >つまり,gensokuさんはわざわざ原文を『(もとり→おとりに修正)』しているわけですね
    > 
    >でも,文脈から考えて「おとり」では日本語として意味が通りません
    > 
    >松下幸之助さんは
    >「『人間の小さな知恵』だけでやっていては『自然の理』に反する」と言いたいわけで,
    >別に劣っていると言いたいわけではないんでしょうから


    >まとめサイトによると,この文章は今年の/3/31(約3ヶ月前)にアップされたもののようです
    > 
    >>その6:原則は自明的な自然の法則といえます。(2010/3/31)★★★★★
    >http://www.gensoku.net/
    > 
    >つまり,
    >「『原則理解者』は3ヶ月間もこの間違いに気づかなかった」
    >もしくは「気づいていたとしてもその指摘は『原則発見者』であるgensokuさんに届かなかった」
    >ということです
    > 
    >要するに,「『原則発見者』と『原則理解者』の集団」(以下,『原則集団』と略します)には,
    >間違いを正す機能が働いていないということです

    >「原則集団」に「間違いを正す機能が働かない」ということは,
    >「『原則』が広まった世界」も「間違いを正す機能が働かない」ということです
    > 
    >「間違いを正す機能が働かない」社会は
    >一度間違った方向に進んでしまうと修正することができないということです

    >gensokuさんは,そんな「恐ろしい社会」が理想なのですか? 
     
     
     
    gensokuさんは
    >原則理解者は常に前向きであり、自己改革、世の中の改革を目指しています。
    と主張していますが,
    こんなレベルの低い集団が現実世界の改革なんかできるわけありませんよね 

     
    なぜ,p179さんは,この3ヶ月間,gensokuさんの日本語の間違いを指摘しなかったのですか?
     
  • id:gensoku
    > > 全ての人が原則の産物なら、理解していると主張すればそれは原則理解者と言えると思うんです。
    >
    > 意識せずに原則通りに動いちゃってるのと、原則を理解してるのとは違う。例えば引力の法則で言うと、動物でも引力の法則には従っているが、引力の法則を理解して宇宙船をコントロールできるのは人間だけだろ。そういう違いだ。

    これは「まさしくその通り!」という感じですね。


    > riz1は、2chの過去ログを読んだらいいかもしれん。riz1よりも原則の理解に近かったやつが、どう理解していったかを見れば、多少は参考になるだろう。riz1がここで1とやり取りしてても、レベルが違いすぎて話がかみ合ってないと思う。

    そうですね。

    riz1さんは原則スレのpart1あたりを読んでみるのが良いのでは?と思います。

    509氏と私とのやりとりを読んでいないのなら、一度は必ず読むべきでしょうね。

    彼は初めに「原則」を理解した人です。

    また、「原則」についての結論はpart1で出ていると言っても良いほどです。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 結局,gensokuさんが「自分の『原則』には価値がある」と他人に認めさせたいのなら,
    > gensokuさん自身が「具体的な答えや実績」を示すしかないんですよ

    それはこれからお見せしますので、shinok30は黙って見ていればいいんですよ。
  • id:riz1
    あのぉ。gensokuさんに配慮してたのですが、やっぱり書くことにします。
    原則についての欠陥です。
    これによりなぜ矛盾が生じるのか、あちこちで言われている統合失調症の正体。
    なぜ原則の素晴らしさばかり強調し、中身が説明されないのか。
    誰も、gensokuさん自信も気づいていない、原則の乖離性が全て説明できると思います。

    原則は大きく分けて二つに分かれていると思うんです。タオとgensokuさんのmy原則。
    その二つをまとめて原則と主張しているようですね。
    でも、タオというのは本来、発展や成功とは関係ないものなんです。。
    何故ならタオ自体が完結、秩序だったものなのでこれ以上発展する意味がないからです。
    そこに、発展や成功を目指すgensokuさんのmy原則がくっつこうとしても、無理があるんです。
    gensokuさんのmy原則は結局、個人の欲なんです。
    タオは欲とは無縁です。意味が無いからです。
    欲があるからこそヒトはここまで発展してきました。でもタオ自体、発展する意味がないから欲が産まれることはありません。
    無欲なタオと、我欲のmy原則はそもそも相容れるものでは無いのです。初めから矛盾ありきだったのです。そこに乖離性が潜んでいます。
    shinok30さんの批判に充分な説明ができていないのもタオとmy原則の間に大きな隔たりがあるからなんです。
    ギャップがあるから当然原則の中身が説明できません。よっていかに素晴らしい道であるかのみに終始するのです。

    何故gensokuさん自身が二つの乖離性に気づいてないかと言うと、自己批判をしないからです。
    原則は様々な価値観が内包されています。その中にはいいとこ取り特有の、矛盾を生じるものもいくつかあるのですが、自己批判をしないために気づいていません。
    その為、辻褄を合わせるという行為が必要になるのです。このことは直近のgensokuさんの発言を見れば明らかですね。
    もっとも、初めから辻褄が合うわけが無い事は先に説明した通りです。
    様々な価値観が統一、統合されていないのです。これが統合失調と言われる由来です。
    このことから、原則がタオとmy原則に分かれている事にgensokuさん自身、気がついていない事になります。
    7年もの間自己批判をしなかったんですね。。
    言い換えれば7年もの間、楽しい夢を見ていたということになりますね。それはそれで幸せなことだと思います。
    疑問を持つ事が哲学の始まりだと言われています。自らを疑問に思わないgensokuさんは夢想者であれ、哲学者ではなかったのです。
    そしてこの事に気づいていないgensokuさん自身こそ、原則未理解者と言わざるを得ません。
    もっとも、気づいていたとしたらこんな恥ずかしい矛盾理論は表に出しませんよね。

    タオとmy原則を別にするよくわかる例が原則不(未)理解者という発言でしょう。これは明らかにmy原則の視点によるものです。
    なので「原則不理解者は原則の動きを阻止しようとする」という見方になるのです。これはmy原則が阻止されていると感じているからです。
    決して巨視的な視点に立った発言ではありませんね。
    でもタオから見たら、動きがあれば動きを阻害するものが出て当然なんです。これは陰陽論に由来します。
    簡単に言えば、陰が生じると同時に同等の陽が現れると言った所でしょうか。

    確かにタオの思想は耳障りがいいんです。万物はタオから産まれた。タオは自由になる指標。
    でもたった2冊(1冊はマンガ!)の本で老荘思想を理解するには無理があると思うんです。古典でも研究していれば別かもしれませんが。
    結局のところ、耳障りのいい思想とmy原則を混同し、いかにもmy原則は美しい思想かという主張を繰り返しているだけなんです。
    でも声高に叫んだ美しい道も、矛盾だらけの危険な道だったと言うわけです。
    gensokuさんは、大勢を巻き込んで危険な道に進ませようとしているのです。

    もう一つ、既存の思想、考え方ではヒトの発展に大きな影響を及ぼす事ができないという私の考えも説明しようと思います。
    ヒトは自らの成長のため、様々な物事を貪欲に獲得し吸収してきました。良質な食べ物である有機物や豊かな土壌などです。
    様々な智恵もそうです。ヒトの発展に必要な知識は学校などで教わります。
    ヒトの発展に大きく貢献する知識は全人的に広まるものだと思います。そしてそれは思想にも言えます。
    素晴らしい思想が過去にあったとしても、全人的に広まっていないのでヒトの発展には不十分だということになります。
    よって既存の思想ではヒトの発展に貢献しきれていないとも言えます。
    現在のヒトの精神は過去最高のものだとしても、果たしてそれはヒトの能力として最高なのでしょうか。
    ヒトはやはり未熟だと言わざるを得ません。世界でも争いごとが絶えません。
    全く新しい思想により、ヒトの精神は飛躍的に高められると私は考えています。
    が、それは当然原則ではありませんね。
    タオの思想も2500年もの間、広まっていない事を考えると発展に寄与するものではないでしょう。
    もっとも、無欲なものですから元々発展とは無縁ですね。

    長々と書きましたが以上で説明を終わりにします。ありがとうございました。
    ついでに言わせてもらえれば、原則掌握者たるgensokuさん自身が気づいていない事実を指摘した私は原則を超越したことになりますね。
    これは私オリジナルの思考法によるものです。私は「道理」と呼んでいます。まさにタオ(道)の理ですね。
    「原則」は「道理」以下という証明にもなりましたね。

    >p179
    私はとっくに原則のステージを飛び越してるんです。レベルの低い人に落として話を合わせてるんですよ。でなければgensokuさん自身が気づいていない事を発見する、ここまでの理解はできませんよ。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 私はとっくに原則のステージを飛び越してるんです。レベルの低い人に落として話を合わせてるんですよ。
    > でなければgensokuさん自身が気づいていない事を発見する、ここまでの理解はできませんよ。

    ついに自称原則超越者となってしまったようですね。w


    > これは私オリジナルの思考法によるものです。私は「道理」と呼んでいます。まさにタオ(道)の理ですね。

    ちなみに、貴方のような人が使っているものを『裏原則』と私は呼んでいます。


    riz1さんは、私が「原則」という言葉で指しているものが見えていないのです。

    そして見ようともしていない現実があるのです。

    それだけ伝えておきますね。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-04 21:50:44

    >また、「原則」についての結論はpart1で出ていると言っても良いほどです。
     
    確かに結論は出ていますよ
    「『原則』なんて一文の価値もない」という結論ですけどね
    http://www.gensoku.net/gen.html
     
    でも,gensokuさんは
    「大型書店にある本の背表紙はだいたい見て回った」だけで,
    「原則」の方が優れていると信じちゃったんですよ
     
    >56 :1 :03/03/10 03:13
    >そして私自身は、おおざっぱではありますが、
    >大型書店にあるすべての本の背表紙はだいたい見て回りました。

    >様々な思考法や、成功法則関係のもの、人生論や経営論など見てきましたが、
    >どれも原則には敵わないものばかりでした。
      
     
    >gensoku 2010-07-04 21:59:05

    >> 結局,gensokuさんが「自分の『原則』には価値がある」と他人に認めさせたいのなら,
    >> gensokuさん自身が「具体的な答えや実績」を示すしかないんですよ

    >それはこれからお見せしますので、shinok30は黙って見ていればいいんですよ。
     
    また,「これから」とかいう未来に宿題先延ばしですね
    この7年間示せなかった「具体的な答えや実績」が「これから」ホントに示せるのですか? 
     
     
    >249 :1 :03/05/19 22:25
    >>240
    >>例えば司法試験の勉強で『原則が分かっている』と思われる
    >>勉強方法は具体的にどのような方法ですか?

    >質問ありがとうございます。
    >答えになっているか分かりませんが、とりあえず答えてみます。

    >とりあえず原則が分かっている人にとっては、
    >ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能だと思います。

    「原則」が分かっている人は「ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能だ」
    という主張に説得力を持たせるためには,
    実際に原則理解者が司法試験に合格するしかないんですよ
     
    gensokuさんはもう司法試験に合格しましたか?
    「これから」司法試験に合格するのですか?

    >372 :1 :03/07/24 01:39

    >意図的なものに加えて、あと1,2年あたりで国内に広まると良いのではと考えています。
    >理想としましては、「原則」を確立させつつ、同程度に広まっていくと良いと思います。
     
    2003年の時点であと1,2年あたりで(2004〜2005年ぐらいに)国内に広まると言っていた
    2010年現在,あまり広まっていないのはなぜですか?
    「これから」広まるのですか?
     
    現在のgensokuさんは「原則」がいつごろ,どの程度広まると予想しているのですか?
  • id:p179
    > タオは欲とは無縁です。意味が無いからです。
    > 欲があるからこそヒトはここまで発展してきました。でもタオ自体、発展する意味がないから欲が産まれることはありません。

    老子は欲を否定していないのだが。

    > 私は原則を超越したことになりますね。
    > これは私オリジナルの思考法によるものです。私は「道理」と呼んでいます。まさにタオ(道)の理ですね。

    もしそう思ってるのだとしたら、良かったな、riz1はそれに従って生きればいいじゃないか、と言うしかない。俺は原則を取るが。

    > 私はとっくに原則のステージを飛び越してるんです。レベルの低い人に落として話を合わせてるんですよ。

    でも、俺にはriz1が原則を理解しているようには見えないし、何か別のものを攻撃しているように見える。
  • id:gensoku
    >2003年の時点であと1,2年あたりで(2004〜2005年ぐらいに)国内に広まると言っていた
    >2010年現在,あまり広まっていないのはなぜですか?
    >「これから」広まるのですか?

    確実に広めるための時期を探っていたところで、当時は積極的には進めなかったということです。

     
    >現在のgensokuさんは「原則」がいつごろ,どの程度広まると予想しているのですか?

    2012年には国内の認知度10%、2013年には30%、2016年辺りには50~60%くらいでしょうか。

    2012年で数%、2016年には80%という可能性もありますけどね。


    スレ立てした当時は数十年くらいと予想していましたが、それに比べたらずいぶん前倒しになったと感じています。

    それから、全世界への普及が「原則」に沿った方針ですね。
  • id:riz1
    >ついに自称原則超越者となってしまったようですね。w
    私は事実を述べているだけです。言い返さないということは上記に対して反論できないということですね。
    結局その程度の原則なんですよ。7年かけたものが3日で恥を晒しただけですよね。

    >riz1さんは、私が「原則」という言葉で指しているものが見えていないのです。

    上の方で、統合失調者さんでも理解できるように、多角的に説明したはずです。
    あなたの原則はタオ+my原則のキメラなんです。数学的に言えば
    {原則=タオ+gensokuの主観}
    です。
    そしてgensokuさんの自我だらけのmy原則なんて誰も理解できないと思うんです。
    だってgensokuさん自身すらも理解してないですから。

    あなた自身が他人を見ようともしてないですよね?

    前にも言いましたが貴方自身が他人を理解しようとしないので、他人が君を理解しようとするわけないんです。
    なのでタオはともかくとしても、原則を理解させるのは不可能ですね。

    裏原則なんて初めて聞きましたね。いかにも取ってつけたような。
    辻褄合わせ、言い訳をするのも統合失調者の傾向ですよ。

    >私は普通の人ですが、一般人が発見していないものを見つけたということです。
    私も普通の人ですが、gensokuさんが発見していないものを見つけましたよ。
  • id:gensoku
    >riz1

    >私は事実を述べているだけです。

    riz1さんのは事実ではなく、riz1さんの世界観の中でのお話にすぎないんですよ。

    一応、真実をお伝えしておきます。
  • id:riz1
    >riz1さんのは事実ではなく、riz1さんの世界観の中でのお話にすぎないんですよ。
    それこそ君の世界観、小さなmy原則からの視点によるお話なんですよね。
    それは君だけにとっての事実であって他人にとっての事実では無いんですね。
    こうゆうことが真実、真理と言うんですよ。もっと多角的な視野に立って物事を見て欲しいですね。
  • id:gensoku
    > riz1

    > それこそ君の世界観、小さなmy原則からの視点によるお話なんですよね。
    > それは君だけにとっての事実であって他人にとっての事実では無いんですね。
    > こうゆうことが真実、真理と言うんですよ。もっと多角的な視野に立って物事を見て欲しいですね。

    この言葉、riz1さん自身に相応しいものですね。

    お疲れ様でした。
  • id:riz1
    >この言葉、riz1さん自身に相応しいものですね。

    私は超多角的、超巨視的な視点で物事を見れるんです。君のちっぽけなmy原則の視野と違うんです。
    それは上記の原則解体論で明らかじゃないですか。
    苦し紛れにその場しのぎの言い訳は止めてくれませんか?

    それとも原則が解体されて自己崩壊してるんですか?余裕が無いんですか?
    統合失調の治る予兆ですよそれ(嘲
  • id:gensoku
    > riz1

    > 私は超多角的、超巨視的な視点で物事を見れるんです。君のちっぽけなmy原則の視野と違うんです。
    > それは上記の原則解体論で明らかじゃないですか。
    > 苦し紛れにその場しのぎの言い訳は止めてくれませんか?

    riz1さんの言い分には笑ってしまいますね。 → 『私は超多角的、超巨視的な視点で物事を見れるんです。』

    そんな視点をお持ちの方がこんなところで私と言い争ってなんの得になるのでしょう?

    仮にもriz1さんが優れた人なのであれば、
    世の中の人々にとって役に立つことを提言するなり、自ら先陣を切って実行していくべきですよ。
  • id:riz1
    笑ってしまうのは君の原則がちっぽけで私の意図が汲み取れてないからですよ。
    私は言い争ってるつもりはないですよ。何も知らない子を諭してるんです。
    言い争ってると感じるのは君がちっぽけだからです。君はまだ対等でいると思ってるんですか?
    間違った事を言う子を諭すのは大人の役目です。損得でしか考えられない君には理解できないでしょうね。

    >世の中の人々にとって役に立つことを提言するなり、自ら先陣を切って実行していくべきですよ。
    これも損得による我欲の考え方ですね。思えばコストがかかるとか、君のmy原則は損得勘定が多大に働いてますね。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 君はまだ対等でいると思ってるんですか?

    私は貴方と対等だとはこれっぽっちも思っていないですよ。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-05 00:11:33
    >>2003年の時点であと1,2年あたりで(2004〜2005年ぐらいに)国内に広まると言っていた
    >>2010年現在,あまり広まっていないのはなぜですか?
    >>「これから」広まるのですか?

    >確実に広めるための時期を探っていたところで、当時は積極的には進めなかったということです。

    >>現在のgensokuさんは「原則」がいつごろ,どの程度広まると予想しているのですか?

    >2012年には国内の認知度10%、2013年には30%、2016年辺りには50~60%くらいでしょうか。

    >2012年で数%、2016年には80%という可能性もありますけどね。
     
    その「国内の認知度」のパーセンテージはどのようにして測定,評価するのですか?
    2010年7月現在,「原則」の「国内の認知度」は何%だと認識していますか?
     
    また,gensokuさんの予想通りに「原則」が広まらなかったらどうしますか?

    >スレ立てした当時は数十年くらいと予想していましたが、
    >それに比べたらずいぶん前倒しになったと感じています。

    >それから、全世界への普及が「原則」に沿った方針ですね。
     
    「全世界への普及」というのはいつのことですか?
     
    どんな目標でも期日を決めてそれに向かって努力するものですよ
     
     
     
    「ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能」な
    gensokuさんが司法試験に合格するのはいつなのですか?
     
  • id:riz1
    >> 君はまだ対等でいると思ってるんですか?
    >
    >私は貴方と対等だとはこれっぽっちも思っていないですよ。

    理解できたのはそこだけですか。。
    私の事を裏原則と言いましたよね?数学的に言えば、君が真原則なら私は裏原則と言うことですね?
    君の大好きなタオからとれば陰と陽の関係ですね。これらは必ず対等なんですよ。
    君は私と対等でいると思っているから、裏という言葉を使ったんですよ。
    君は元々矛盾しているんです。根っこの部分で噛み合っていないんです。
    それもわからないようならタオをもっと勉強してきなさい。

    >p179
    私も欲を否定していないですよ。無縁と否定は違いますよ。しかも私はタオと書いたのであって老子じゃないですよ?
    あなたまさか老子=タオと言ってるんじゃないでしょうね?
    gensokuの我欲である原則に従うとものの表面しか見えないんですよ。だから辻褄合わせに必死なんですよ。
    理解していないように見えるのは、君は我欲があるからそう見えているだけですよ。
    タオと比べれば原則は矛盾だらけなんです。
    もっとも、gensoku自身、原則不理解者ですから自覚できませんよね。
  • id:gensoku
    > それもわからないようならタオをもっと勉強してきなさい。

    前から分かっていたことですが、
    この人は頭で分かったつもりなだけで、タオを捉えていないようですね。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 「ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能」な
    > gensokuさんが司法試験に合格するのはいつなのですか?

    なんか勝手に私が司法試験を受けることにされていますね。(^^;

    司法試験は「原則」を使わなくても、必要な時間をかければ受かるものです。

    自信や能力のない人でも、「原則」を取り入れることで受かることができるということです。


    >その「国内の認知度」のパーセンテージはどのようにして測定,評価するのですか?

    いろいろあるので、ここには書きません。

    >2010年7月現在,「原則」の「国内の認知度」は何%だと認識していますか?

    今の認知度は一万人程度でしょう。

    >また,gensokuさんの予想通りに「原則」が広まらなかったらどうしますか?

    広まるようでも広まらないようでもやることは決まっています。
    普及活動を続けていくだけです。


    >「全世界への普及」というのはいつのことですか?

    そうですね、30~40年後にはノーベル賞でも狙いますかね。w

    まあ、ノーベル賞が欲しいのではなく、それを宣言することで皆さんの気を引くことができるという趣旨です。

    「原則」はそれに値するだけのものですね。いや、本当はそんなんでもちっぽけ過ぎるくらいなものなのです。
  • id:riz1
    gensokuのちっぽけな視野でタオを捉えきるのは不可能なんですよ。
    なぜなら我欲にまみれているからですね。表面しか見えないんです。
    なので私を量ることも不可能なんです。
    gensoku自身が捉え切れていないから、私も捉えていないだろうと言っているに過ぎませんね。
    真に捉えていたらこんな馬鹿げた理論で7年も自慰するわけないですからね。

    さてgensokuの原則観はタオとgensoku自身による主観という説明はしましたね。
    原則不理解者、原則未理解者と言っているのは「俺自身を理解していないだろ」と言っているに過ぎないですね。
    なぜなら言葉に出たものは全てgensokuの主観だからです。
    タオはね、能動しないんですよ。なぜなら完全に秩序だったものだからですね。
    gensokuはね、タオの威を借る子供なんです。どこかに何でも利用すると言質がありましたね。タオを何にも知らないくせに、表面の耳障りのいい文句を利用してるだけなんです。タオを使って自分自身の大きさを誇示してるんですね。まさにタオを、老子を愚弄してますね。
    gensokuは他人を理解しようとしないのに自分を理解させようとしてるんですね。原則という言葉を使って俺は美しい、俺は素晴らしいと叫んでるんですね。
    結局は自らが編み出した原則という言葉に振り回されてるんですね。原則とはこうしなくちゃいけないというニュアンスを含んでいますから、それに自分自身が縛られてるんですね。
    これ、はっきり精神疾患の表れですね。

    p179さんも、こうしなければならないというルールが安心だから魅力的に感じてるんですね。
    なぜなら自分自身に責任や覚悟が無いからですね。自ら能動して動くのが不安だから、自分の行動を何かのせいにしたいんです。
    もし自分の行動が間違っていた場合、そのせい(この場合は原則)にしてしまえば自分は悪くないと思うからですね。
    でもそれは元々の自分が甘かったというわけなので結局は自分が悪いんですよ。
    何かに拠って生きるのは楽なんですが、それは子供の理論ですね。大人は自ら考えて動かなくちゃならないんです。
    原則というルールで楽をしているというのが、gensokuが子供だという理由ですね。
    それからね、何かに拠るというのは楽なんですが、自分自身を無価値なものにしてしまうんですよ。興味があれば説明しますね。

    これははっきり原則、gensokuの主観の考え方じゃないのはおわかりですね。本を読んだだけのgensokuにはここまでの説明は不可能だからです。
    shinok30さんの質問にも一向に答えられないのも、本以上の事は何も知らないからですね。
    私の道理の考え方ですね。タオとも多く重なりますよ。gensokuに私の考え方が理解できると思いませんが、真似はしてほしくないですね。

    gensokuはね、安心したかったんです。だから沢山、沢山本を読んで確かめたんです。誰かが同じ、もしくは似たような主張をしていないか。自分は間違ってないと確認したかったんですね。
    つまり裏づけが必要だったわけですね。何か突っ込まれても「この本に載ってたんだもん」と言える為にね。それがベストセラーなら説得力も増すだろうと、7つの習慣ですか、愛読書になったんですね。
    gensokuの主観は誰かの言葉によって支えられているんです。これじゃ全く新しい思考とは言えませんよね。
    原則のみならず、gensokuやp179さんも解体しちゃいましたね。

    ぐだぐだと長くなりましたが結論とすれば、原則は子供の示威行為と言う事で締めますか。
  • id:p179
    > あなたまさか老子=タオと言ってるんじゃないでしょうね?

    だいたいそういう認識だよ。タオとは老子で描写されている何か、という認識。
    俺は人間である以上、欲からは逃れられないし、老子でも欲は当然存在するものとして扱っている。「タオは欲とは無縁」というのは違うと思うが。

    > p179さんも、こうしなければならないというルールが安心だから魅力的に感じてるんですね。

    原則は「こうしなければならないというルール」では全くないよ。もしそう思っているなら原則を誤解していることになる。

    > 私の道理の考え方ですね。タオとも多く重なりますよ。gensokuに私の考え方が理解できると思いませんが、真似はしてほしくないですね。

    riz1が「道理」というタオの流れを汲む思考法を打ち立てたのならそれは結構なことで、その道理に基づいて生きていけばいいんじゃないか? 真似はしないので安心してほしい。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-05 08:54:22

    >> 「ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能」な
    >> gensokuさんが司法試験に合格するのはいつなのですか?

    >なんか勝手に私が司法試験を受けることにされていますね。(^^;

    >司法試験は「原則」を使わなくても、必要な時間をかければ受かるものです。

    >自信や能力のない人でも、「原則」を取り入れることで受かることができるということです
      
    別にgensokuさん自身が司法試験を受けなくてもいいですけど,
    「『原則』を取り入れることで『自信や能力のない人』でも司法試験に受かる」というなら,
    実際に「原則理解者」の誰かが司法試験を受けてみて下さい
     
    その結果で判断しますよ
     
     
     
    >>その「国内の認知度」のパーセンテージはどのようにして測定,評価するのですか?
    >いろいろあるので、ここには書きません。

    「ここには書きません」は間違いで,
    (考えていなかったので)「私には書けません」が正しいようですね
      
     
    >>2010年7月現在,「原則」の「国内の認知度」は何%だと認識していますか?

    >今の認知度は一万人程度でしょう。

    >>また,gensokuさんの予想通りに「原則」が広まらなかったらどうしますか?

    >広まるようでも広まらないようでもやることは決まっています。
    >普及活動を続けていくだけです。
     
    普通は,目標設定したら,それを達成するために努力をするんですよ
    達成できなかったら,その原因を探って改善するんです
    どこの企業でも当たり前にやっていることですね
     
    「売れても売れなくても,やることは売るだけです」なんていうダメ社員は
    どこの会社でも必要とされていないでしょう
     
    「どれだけ売るのか」「なぜ売れなかったのか」「売るためにはどうすればいいのか」
    常にみんな考えて営業しているハズですよ
    何も考えずに売るだけなんて,一番ダメなやり方でしょう
     
    とりあえず,gensokuさんは「てんびんの詩」にならって,
    「鍋蓋行商」でもしてはいかがですか?

    >【第1部】1988年製作
    >『てんびんの詩』 第1部 1988年
    >配給:ジャパンホームビデオ
    >監督: 梅津明治郎 脚本: 竹本幸之祐 

    >商人の家に生まれた少年が行商を経て、商いの心を知るまでを描く。国際的にも名の知られた
    >経営者・近藤大作は、あるときテレビ局の取材を受けて自分の少年時代を語った。
    > 近江商人の家に生まれた彼は小学校を卒業した日に父から呼ばれ、祝いの言葉と共に鍋蓋の
    >包みをもらった。大作にはその意味がよくわからなかったが、「明日からこの鍋蓋を行商し、
    >もし売れなかったら商家の跡継ぎにはできない」ということだった。大作はまず家に出入りを
    >する大工や植木屋のところを訪ねた。初めのうちは世話になっている商家の息子ということで
    >大事にされるが、鍋蓋の行商とわかると冷たくあしらわれた。親の威光をカサにきた押し売り
    >のような商いがうまく行くはずもなかった。知り合いの大人たちは行商が修行であることを
    >知っているのでなおさら義理で買うようなこともしない。大作は今度は見知らぬ人の家を回って
    >みたが、ほとんど口さえ聞いてもらえない。彼はやがて親を恨み、買わない人々を憎んだ。父
    >や母が彼以上に辛い思いで、見守っているのが大作にはわからないのだ。
    > 時には甲賀売薬の行商に習ってもみ手の卑屈な演技をしたり、乞食娘の真似をして農家の老
    >夫婦を泣き落としにかかったりもしたが、嘘はすぐにばれてしまう。心ない商いは人々の反感を
    >買うだけだった。何日経っても一つの鍋蓋も売れない大作の目にはいつしか涙がたまっていた。
    >ある日大作は農家の井戸の洗場に鍋蓋を見つけ、「この鍋蓋がなくなったら人は困って買って
    >くれるかもしれない」と思ったが、すぐに考えを改めた。そしてこの鍋蓋も自分のように苦労
    >して人が売った物と思うと、無心に洗い始めた。その鍋蓋の持ち主である農家の女は初めて
    >怪訝そうな顔をしていたが、大作の気持ちを知って鍋蓋を一つ買ってくれた。さらにまた近所の
    >人たちにも声をかけてくれたのである。おかげで大作の鍋蓋は売り切れ、彼は「売る者と買う者
    >の心が通わなければ物は売れない」という商いの神髄を知るのだった。
    > 大作は父もしたようにてんびん捧に“大正13年6月某日”と鍋蓋の売れた日付を書き込み、
    >父や母の待つ家へと帰った
    http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20080623
        
    >「天秤棒精神」 (てんびんのうた)
    >家業コンサルタント 瀬川 泰弘 ファミリービジネスコンサルタント
    http://segawasyouten.com/tenbin.aspx
     
  • id:gensoku
    > riz1

    riz1さんは"手のひらの孫悟空"も同然ですね。

    まあ、いろいろと語られてきて、自身の内にある毒が大分抜けてきたものと思われます。

    「原則」を示すとその人の本音が出てくるものですからね。


    > ぐだぐだと長くなりましたが結論とすれば、原則は子供の示威行為と言う事で締めますか。

    riz1さんの結論が出たようですね。

    結局のところ、riz1さんは「原則」を見いだせるだけの人ではなかったようですね。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 別にgensokuさん自身が司法試験を受けなくてもいいですけど,
    > 「『原則』を取り入れることで『自信や能力のない人』でも司法試験に受かる」というなら,
    > 実際に「原則理解者」の誰かが司法試験を受けてみて下さい
    >
    > その結果で判断しますよ

    実際のところ、司法試験はどうでも良いのです。

    「原則」が普及することで、人類の知能レベルが著しく上昇していくということです。

    司法試験だけでなく、あらゆる物事における能力が増していくことになるのです。

    おそらく十数年後くらいには、「原則」が普及していくことでセンター試験の平均点は上がっていくことでしょう(難易度が変わらなければ)。

    まあ、それもほんの一つ例にすぎませんけどね。分かりやすい例ということで出してみました。


    >「どれだけ売るのか」「なぜ売れなかったのか」「売るためにはどうすればいいのか」
    >常にみんな考えて営業しているハズですよ
    >何も考えずに売るだけなんて,一番ダメなやり方でしょう

    「原則」を用いるというのは、『考えない』のではなく、「原則」によって優れた発想・考えを導くということです。


    > とりあえず,gensokuさんは「てんびんの詩」にならって,
    >「鍋蓋行商」でもしてはいかがですか?

    「原則」が使える人ならば、そのようなことをする必要はありません。
  • id:riz1
    >p179
    タオはタオであって老子ではないですよ。モナリザを書いたダヴィンチはモナリザじゃないですよね。
    タオは人じゃないので欲とは無縁ですよ。タオから欲は発生しますが欲が発生した時点で欲そのものはタオじゃないんですよ。
    鶏が卵を産んでも卵は鶏じゃないのと同じですよ。

    >原則は「こうしなければならないというルール」では全くないよ。もしそう思っているなら原則を誤解していることになる。

    それはp179さんの希望ですね。原則についてgensokuが表面の装飾だけして具体的に説明してないので無理ないですけどね。
    なので単純に、単語から意味を捕まえると、

    多くの場合に共通に適用される基本的なきまり・法則。
    多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則。しばしば原理と区別せずに用いられるが、原理は主として存在や認識に、原則は主として人間の活動に関係する。

    の意味になりますね。決まりごと、ルールですね。まさに「こうしなければならないというルール」ですね。
    「もしそう思って~」のくだりは、自身に跳ね返ってきてしまいましたね。
    もっとも、例外を認めるという意味もありますがね。<原則

    gensokuは対話で理解を得られないと言ってましたが、だからと言って諦めてたら発展の余地が無い人ですね。
    ネットでの対話で理解を得られないと言うのなら同じ文字媒体である書籍での理解なんて初めから得られるわけないですね。これも矛盾ですね。
    私はネット上でも原則解体、gensoku解体ができましたよ。道理を使えば簡単に万物を解き明かせるんですね。

    そりゃあヒトのことを頭から理解することはできませんよ。だからこそ理解する努力が必要なんですよ。
    お互い理解しようとする事がいかに美しいか、君にはわかりますか?
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-06 00:02:36

    >実際のところ、司法試験はどうでも良いのです。
     
     
    どうでもいいなら,なぜ「司法試験に合格できる」なんてウソをついたのですか?
     


    >「原則」が普及することで、人類の知能レベルが著しく上昇していくということです。
     
    でも,「原則」を発見したgensokuさん自身の知能レベルは決して高いとは言えませんよね
    shinok30の問いにはことごとく答えられなかったし,「悖る」も知りませんでしたね
    gensokuさんの知能レベルは平均的な人よりは低い方ですよ


    >司法試験だけでなく、あらゆる物事における能力が増していくことになるのです。

    >おそらく十数年後くらいには、「原則」が普及していくことでセンター試験の平均点は
    >上がっていくことでしょう(難易度が変わらなければ)。
     
    もし,「原則」が普及して平均点が上がってしまうんだったら,
    「原則」に則って勉強しても「合格する人」と「不合格になる人」が出るということですよ
      
    「『原則』に則っていれば必ず成功する」というのは成立しなくなるんじゃないですか?
      
    前にも指摘した,
    「原則」に則って経営しても成功する企業もあれば成功できない企業もあるのと同じことですよ
     
    >shinok30 2010-06-14 23:00:39

    >普通に考えて,
    >「100人が『原則』に則って経営をすると100人が成功する」なんてことはあり得ません
    > 
    >AとBというライバル会社があって両社が「『原則』に則って経営」していたとすれば,
    >どちらかが大成功したらどちらかはあまり成功できないんですよ(競争しているんですから)
    > 
    >そもそも,gensokuさんは
    >「100人が『原則』に則って経営をすると100人が成功する」
    >という事実を示してはいません
    > 
    >論理的に考えれば当然のことですが,
    >仮に,「原則」に則った「成功者」の例が「事実」だったとしても,
    >「原則」に則った「失敗者」や「原則」に則っていない「成功者」の存在が
    >否定されるわけではありません
    > 
    >「「原則」に則っていれば成功する確率が高くなる」ということなら,
    >まだ検証のしようがありますが,
    >「100人が「原則」に則って経営をすると100人が成功する」
    >「『原則』に則った経営ができない会社には未来はない」
    >を「絶対の真理」としてしまうと検証のしようがありませんよね
     
      

    >>「どれだけ売るのか」「なぜ売れなかったのか」「売るためにはどうすればいいのか」
    >>常にみんな考えて営業しているハズですよ
    >>何も考えずに売るだけなんて,一番ダメなやり方でしょう

    >「原則」を用いるというのは、『考えない』のではなく、
    >「原則」によって優れた発想・考えを導くということです。
     
    でも,「原則」を用いているハズのgensokuさんは何も考えていませんよ
    きちんとした目標設定もしてないし,目標を達成できなかった時の反省もありません
     いい加減な予想をして,予想が外れても言い訳しているだけですから
     
     
    「30~40年後にはノーベル賞を取る」という目標を立てるのはいいのですが,
    今,現在,ノーベル賞を取るための努力を何かしているんですか?
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんは(riz1もそうですが)、偏見が多いですね。

    勝手な解釈をしているのです(その人の考え方から脱却できていない)。


    > 今,現在,ノーベル賞を取るための努力を何かしているんですか?

    こうやって、つまらない質問をするshinok30やriz1にレスしています。

    まあ、他に裏で進めていることが本筋ですけどね。
  • id:uraniwanoniwatori
    詰まっていれば、そこにはもう詰まらない。

    ある大学教授が禅について教えを請うために、禅僧の元を訪れた。
    僧は湯飲みに茶を注ぎ始めた。だが湯飲みのふちまで来ているのに注ぐのを止めようとしない。
    茶が溢れるのを見た教授は堪えきれずにこういった。
    「茶が溢れています。もうそれ以上は入りません」

    「この湯飲みのように」と、僧は言った。
    「貴方の中には自分の意見や考えが溢れかえっている。貴方がまず湯飲みを空にしない限り、どうやって禅を教えることができようか」

    アイデアのヒントから引用
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-06 08:11:37

    >> 今,現在,ノーベル賞を取るための努力を何かしているんですか?

    >こうやって、つまらない質問をするshinok30やriz1にレスしています。
     
    いくら,はてなの質問のコメントにレスしても「ノーベル賞」は貰えませんよ
    あいかわらず,やっていることが的外れですね
    そもそもgensokuさんはshinok30の問いに
    まともに回答することも反論することもできていませんしね
     
    そして,gensokuさんが,そうやって一生懸命レスした結果ですが,
    先日shinok30がはてなアンケートで聞いたところ,
    「原則」を知っていて価値があると答えた人はたった4%(300人中12人)しかいませんね
    >今から7年前に発見されたという「原則」を知っていましたか?
    http://q.hatena.ne.jp/1278329386
     
    はてなの中ですらこの程度の認知度ということは,
    gensokuさんのやり方では普及にはほど遠いということです
     
     
     
    >shinok30さんは(riz1もそうですが)、偏見が多いですね。
     
    偏見も何も
    「『原則』が分かっていれば司法試験に合格できる」と言われたら,
    「じゃあ,『原則』を使って合格してみせてよ」というのは当然でしょう
     
    その後,へどもど言い訳して司法試験を受けようともしない様子を見せられたら,
    「ウソだったんだな」と判断されても仕方ないですよ
     
    そもそも,gensokuさんの日本語力では
    司法試験に必要な条文や判例の勉強ができるとは思えませんね
    gensokuさんは「悖る」という語を知りませんでしたし,
    shinok30に指摘されても「どうでもいい」と言って訂正しようさえしません

    >gensoku 2010-06-26 21:58:27

    >「悖る」は知りませんでしたね。

    >shinok30さんのようにどうでもいいようなところにまで指摘する人ばかりでは
    >円滑に物事が進んで行かないんですよ。
     
    一般的に,法律関係の文章には難しい言葉が多く,
    しかも一語一語の意味が厳密に解釈されるので「どうでもいい」というわけにはいきませんよ
     
    例えば,以下の判決文の中では,
    「悖る」という語が重要な意味を持っていますから,
    「悖る」という語を知ろうとしないgensokuさんは,正しく理解できないでしょうね
      
    >事件の分類: 解雇
    >事件名: 地位保全等仮処分申請事件
    >いわゆる事件名: O女学院婚外子出産解雇事件
    >事件番号: 大阪地裁—昭和54年(ヨ)1906号
    >当事者: その他 申請人 個人1名
    >その他 被申請人 学校法人O女学院

    >主文: 1 申請人の申請をいずれも却下する。
    >    2 申請費用は申請人の負担とする。

    >判決要旨:

    >4 解雇理由(4)について
    > 申請人の婚外子の出産という行為は、被申請人にとっては、
    >その教育方針に悖るものであるばかりか、その品位を著しく
    >低下させ、明らかに学生らに対し悪影響を及ぼす事柄であって、
    >これを単に私生活上の行為であるとして看過することのできない
    >ものであり、就業規則所定の「職員としてあるまじき行為」に
    >該当するものとして、優に本件解雇理由となり得るものという
    >べきであろう。
    http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070317123516
     
    >事件名 : 仮処分申請事件
    >いわゆる事件名 : 逗子開成学園事件
    >事案概要 : 懲戒処分の根拠規定が存在しない場合につき、
    >         使用者に固有の懲戒権は認められないとした事例。
    >事件番号 : 昭和36年 (ヨ) 16 

    >判決理由 : 〔懲戒・懲戒解雇-懲戒権の根拠〕
    >懲戒処分は企業秩序の違反者に対する制裁としてなされ、その機能が当該企業の
    >秩序維持及び他戒にあることは多言を要しないが、とりわけ右の組織体の秩序維持
    >という機能及び必要性から組織体固有の法的権利としての懲戒権を認めることは
    >論理上不可能であり、所有権乃至経営権のもつ支配的機能をもつてしても、これが
    >人に対する一般的支配権として労働契約に関する事項にまで当然に及ぶと解する
    >ことはできない。また、企業を制度として或いは経営協同体理論によつて企業乃至
    >経営に固有の懲戒権ありと考えることは、当裁判所の左袒しがたいところである。
    >かように考えることは、権利の淵源を全体社会の法と契約とにのみ求める近代的
    >資本主義社会における法原則に悖ることになり、また企業乃至経営における人的
    >結合関係は労使の対抗関係のうえに形成されているものであつて、家族的協同体
    >の如きものとは対比しうべくもないからである。
    http://www.zenkiren.com/jinji/hannrei/shoshi/04839.html
     
     
     
    また,実際の司法試験の問題においても
    判決文の中にある「法意にもとる」かどうかの解釈がポイントになることが多いようですね

    >平成20年度の旧司法試験論文式試験出題趣旨のうち、今回は刑訴法について検討する。

    >【第1問問題】

    > 警察官は,甲に対する覚せい剤所持被疑事件に関し,「甲が宿泊中のホテルの客室」を
    >捜索場所,「覚せい剤」等を差し押さえるべき物とする捜索差押許可状の発付を受け,
    >同客室に赴いた。証拠が隠滅されることをおそれた警察官は,ホテルの支配人に協力を
    >求めてマスターキーを借り受け,来意を告げることなく,マスターキーでドアを開錠し,
    >同客室内に立ち入った。すると,在室していた甲が,ビニール袋に入った覚せい剤を持って
    >トイレに駆け込もうとしたので,警察官は,甲を制止して持っていた覚せい剤を取り上げ,
    >その後,甲に捜索差押許可状を示した上,同覚せい剤を差し押さえ,引き続き同客室内の
    >捜索を実施した。
    > 同客室内には甲の知人らしき乙が居合わせており,同人がボストンバッグを携帯していた
    >ことから,警察官は乙に同バッグの任意提出を求めた。しかし,乙がこれを拒否し同バッグ
    >を抱え込むような態度をとったため,警察官は,乙の抵抗を排除して同バッグを取り上げ,
    >その中を捜索したところ,ビニール袋に入った覚せい剤を発見したので,これを差し押さえ
    >た。
    > 以上の警察官の行為は適法か。

    >新判例問題における論点抽出

    >この部分は、最決平14・10・4が素材となっている。
    >この判例は、上記論点を分けている。
    >また、来意不告知自体を取り上げて論じてはいない。


    > 警察官らは,被疑者に対する覚せい剤取締法違反被疑事件につき,被疑者が宿泊している
    >ホテル客室に対する捜索差押許可状を被疑者在室時に執行することとしたが,捜索差押許可
    >状執行の動きを察知されれば,覚せい剤事犯の前科もある被疑者において,直ちに覚せい剤
    >を洗面所に流すなど短時間のうちに差押対象物件を破棄隠匿するおそれがあったため,
    >ホテルの支配人からマスターキーを借り受けた上,来意を告げることなく,施錠された上記
    >客室のドアをマスターキーで開けて室内に入り,その後直ちに被疑者に捜索差押許可状を
    >呈示して捜索及び差押えを実施したことが認められる。
    > 以上のような事実関係の下においては,捜索差押許可状の呈示に先立って警察官らが
    >ホテル客室のドアをマスターキーで開けて入室した措置は,捜索差押えの実効性を確保する
    >ために必要であり,社会通念上相当な態様で行われていると認められるから,刑訴法222
    >条1項,111条1項に基づく処分として許容される。また,同法222条1項,110条
    >による捜索差押許可状の呈示は,手続の公正を担保するとともに,処分を受ける者の人権に
    >配慮する趣旨に出たものであるから,令状の執行に着手する前の呈示を原則とすべきである
    >が,前記事情の下においては,警察官らが令状の執行に着手して入室した上その直後に呈示
    >を行うことは,法意にもとるものではなく,捜索差押えの実効性を確保するためにやむを得
    >ないところであって,適法というべきである。

    http://study.web5.jp/090715a.php
     
     
    結局,gensokuさんの日本語力と学習態度では司法試験に合格するのは難しいと思いますよ
     
     
  • id:riz1
    自称原則理解者さんが何か言ってますね
    この人は偏見しかないですね。
    勝手な解釈をしているのです。(gensoku自身の考え方から脱却できていない)。

    偏見などという批判はgensoku自身にも当てはまるので何の意味もないですね。
    原則というのは何の意味も無い事を繰り返してるんですね。自覚すらもないんですね。

    原則が偏見や勝手な解釈をするのは原則というルールに縛られているからなんですね。
    視野が狭くなってしまうんです。ルールを定めた事が逆にタオからかけ離れてしまうのでこれも矛盾ですね。

    ところでどこかに、原則を使えばその人の本音が出てくるとあったようですが、そのような言葉が出る事自体、gensokuが嘘つき、辻褄あわせ、その場しのぎの子供だという証明にもなるんです。
    自分が普段本音を出さない、嘘つきな人間なので他の人も嘘つきだと思い込むんですね。他人を嘘つきだと決めてかかる。だから原則を使えば本音を引き出せますよと主張してるんですね。
    このあたりもまた、ねじくれた性格を表してますね!

    さてp179さんもまた勝手な解釈で「原則は決まったルールではない」とおっしゃってましたが。
    恐らく大部分の人も勝手な解釈をしていると思うんですよ。gensoku自身が原則を明確に提示していませんからね。
    したことと言えば原則の表面の美しさを延々と、様々な例えを交えて強調したに過ぎないんですね。だから皆そのイメージのみで勝手な原則像を描いてしまう。
    その端的な例がp179さんなんです。
    p179さんが恥を感じる事はないんですよ。イメージだけしか押し付けないgensokuが悪いんですからね。
    でもgensokuとしては勝手な解釈をされた原則を、それは間違っているとは支持者には言えないんです。7年かけてやっと根付いた支持者なんですから、失うのが怖いんです。
    全くもって指導者の資質ゼロですね。
    勝手な原則像はgensoku自身にも言えるかも知れないですね。原則という言葉に振り回されているんです。
    もっとも、原則自体、中身が無い事は証明済みですがね。
    ちょっと頭が良ければどれだけ薄っぺらい中身なのかわかるんです。だから2ちゃんねるでもあれだけ叩かれているんです。
    支持者は見た目の装飾に騙されているとしか言えませんね。

    ところでみなさんは運命論はご存知ですか?
    運命論者はよく言います。人は運命に支配されている、運命は止められない。
    あれあれ?どこかで聞いた言葉ですね。
  • id:p179
    riz1からはタオを会得した人間が持つであろう心の平穏が全く感じられない。負けん気の強さと攻撃性と、もうひとつ別の何かを感じるのみだ。俺には、こういうriz1がタオを理解しているとは到底思えないし、いわんや原則をや、だ。riz1が何かを「解体」したつもりになるのは勝手だが、それは俺の知っている原則ではない、ということは書いておく。
  • id:gensoku
    >shinok30

    >そして,gensokuさんが,そうやって一生懸命レスした結果ですが,
    >先日shinok30がはてなアンケートで聞いたところ,
    >「原則」を知っていて価値があると答えた人はたった4%(300人中12人)しかいませんね
    >>今から7年前に発見されたという「原則」を知っていましたか?
    >http://q.hatena.ne.jp/1278329386
    >
    >はてなの中ですらこの程度の認知度ということは,
    >gensokuさんのやり方では普及にはほど遠いということです

    「原則」の普及はこれから始まるのですよ。(^^;

    ちなみに、そのアンケートによって今日昨日は"はてな"からホームページにリンクしてきた人の数が多くなっていましたね。

    また、その4%という数字にはあまり意味はないでしょう。
    仮にも"はてな"ユーザの4%だとしたら、相当の数の人達に「原則」は知られていることになりますね。

    100万ユーザ×4%=4万人
    まあ、意味のない計算ですね。



    それから、「原則」を見いだせていないshinok30とriz1さんのしつこさは異常ですね。

    「原則」を無視しているからこそ、私たち原則理解者の存在が気になるのでしょうね。

    私たちを肯定することは原則不理解者である自らを否定することになるからなのでしょう。

    他人を否定し続けることでしか自らを肯定することのできない可哀想な人だと「原則」の観点からは見えますね。
  • id:riz1
    自称原則理解者はまだ本質を理解してないですね。
    矛盾だらけのトンデモ理論なんてもう眼中ないですよ。トンデモは無理に背伸びして達観しようとするくらいしか能が無いんですよ。トンデモ君は話せば話すだけ恥を晒すことになるから引っ込んだ方がいいですね。私の道理を説いた方がまだ社会の益になると言うものです。
    だからと言って私の道理をパクらないでくださいね。

    ちなみに「原則」は「gensokuの主観」と証明しましたね。反論が無いのは認めたという事なんですね。
    トンデモへの興味は急速に薄れましたよ。世間の皆様もそうなんじゃないですか。「原則」を無視されたと感じるのは「gensokuの主観」が私たちに興味を持っているからこそですね。
    それと私は最初から肯定も否定もしてませんよ。原則は「一般の」観点から見てトンデモだという証明をしてきたに過ぎませんよ。
    リンクしてきた人の数が多くなったと言うことはそれだけ世間にgensokuの恥が広がってるだけですね。

    >p179
    タオを会得したであろう心の平穏と言うのはやはり君の希望ですね。タオを会得したからといって心が平穏になるとは限りませんよ。君はタオも老荘思想もまるでわかってないですね。タオを会得=心が平穏=gensokuの心も平穏=タオを会得、の数式を考えているのなら初めの前提が間違ってますね。もっとも、先に書いたようにgensokuが装飾に腐乱し中身を説いていないから仕方ないですね。

    別の何かという表現は、君の器では計りきれない私の器の容量だと思います。小さな器で大きな器を感じ取ろうとするのも無理なので、「全く感じられない」のも道理と申しておきます。
    負けん気も何も、矛盾理論は最初から土俵に上がれるわけないですよ。それは負けたくないという君の感情の表れですね。目をつむりたい気持ちも私には充分わかってます。

    正直言って、私にとって原則とは小学生の学科くらいにしか感じませんね。
    それと初めに人それぞれにそれぞれの原則があると証明しましたよ。君たちは自分の電波に合わない原則全てを見下しているだけですよ。

    ところでまた何かトンデモな計算式出しましたね。
  • id:gensoku
    > riz1

    >私の道理を説いた方がまだ社会の益になると言うものです。
    >だからと言って私の道理をパクらないでくださいね。

    riz1氏の"道理"なるものには興味ないので安心してください。


    > 正直言って、私にとって原則とは小学生の学科くらいにしか感じませんね。

    riz1さんには「原則」を使えるだけの力量がないということです。


    これ以上無益なやりとりは終わりにしましょう。
  • id:gensoku
    > 正直言って、私にとって原則とは小学生の学科くらいにしか感じませんね。

    その程度しか感じ取れない能力しか持っていないと言うべきかもしれませんね。

    > 君たちは自分の電波に合わない原則全てを見下しているだけですよ。

    そうではなく、「原則」を学ぶべきだと、その普及を促していくというわけです。

    riz1氏はまだ「原則」を全く知らない状態なんですよ。
  • id:p179
    > タオを会得したからといって心が平穏になるとは限りませんよ。

    riz1の知っている「タオ」ではそうなんだろう。
    俺の知っているタオ≒原則は、心に平穏をもたらす効果があるので、俺の知っている原則とriz1が思っている「原則」は別物、ということになる。

    ということで、riz1の原則批判は的が外れている。
  • id:riz1
    あのね、タオはタオであって原則じゃないんですよ。原則はgensokuの主観なんです。なぜなら我欲があるからです。そしてgensokuの主観はタオじゃないんです。私のコメントを最初からよく読めばちゃんとわかりますよ。
    タオに平穏の効果があるのは偏見ですよ。一方向からでしかタオを見てないんですよ。もの凄く小さな視野しか持ってない事が知られてしまいますよ。
    意地張ってないで漫画でも何でもいいんでタオをちゃんと勉強してください。議論のテーブルにすらつけませんよ。

    ということで~の前提がすでに間違っているので最後のコメントは意味が無いですね。

    それにしても自称原則理解者というものはどうしてこうも略

    明日は運命論について語りますかね。
  • id:gensoku
    > riz1

    貴方は自称タオ理解者でしょうね。

    よろしければ、タオについて貴方自身の言葉で語ってみてください。

    タオ理解者ならばタオについてあるがままに語れるハズです。
  • id:gen78987
    何かもったいないというか違う方向に話が行ってるように感じます。
    gensokuさんはriz1さんやshinok30っさんに事実を言ってるだけなのでしょうが
    私から見ても理解できない人を馬鹿にしてるように受け取られてしまう言い方に聞こえる時があります。原則を広めたいという目的があるのなら、より広まりやすい態度の方が良いような気もします。より効率的というか、広まり方というか加速度が最大化?するために、この言い方よりこの言い方の方が聞く耳もつだろうみたいな。賢い人なのでしょうから事実を言うにしても、この言い方は神経を逆撫でするだろうとかそういった予想はできるはずでしょうし。riz1さんやshinok30さんみたいな賢い人達を仲間というか理解者なり発見者にできたら広める上でプラスに違いないでしょ?原則の発見には自ら動くのが重要で、俺にいろいろ聞いてきたりしてるうちはダメだとか言われそうですが、その発見に向けて動こうとするきっかけというかヒントを工夫してみたりとか。
    gensokuさんも、なるほど!こうすればshinokさんみたいなタイプも発見に向けて動かせられるんだ、みたいな新たな発見ができるのでは?
    p179さんも以前、gensokuさんと激しくやりあったのなら
    そのやりあった状態からgensokuさんの提唱する原則を理解するに至った経緯みたいなのを教えてくれたら、皆さんの理解の助けになるんではないでしょうか。なぜ俺がそんな面倒なことを、と言われれば仕方ないのですが。いっちょヒト肌脱いでやろうってな心意気で。
    riz1さんやshinok30もいつのまにか人格攻撃みたいな変な議論になっていってて
    何かに惹かれてこのサイトを見たのでしょうし、俺の議論は反論するとこから始まるんだ、みたいな自分のやり方みたいなのは一旦、置いておいて、まあ、なんというか「gensokuの言う原則があるんだな」と仮定?して前向きになってみては?gensokuさんを言い負かすことに必死になってるように見えます。そのために長いコピペ貼ったり、ちょっとずれてるかんじします。

    とにかくお互い、○○×○○はいくつになるか計算できるか?とか
    曙がどうとか、殺虫剤メーカーの社長だったらどうだ?とか、なんか違う気がします。
    あと、お互いの人間性みたいなのを批判するっぽいのも。
    お互い「よっしゃ、なんとか理解させたろう!」「なんとか理解してやろう!」
    みたいなかんじでお願いします。
  • id:gensoku
    > gen78987

    shinok30氏やriz1氏は、「原則」の発見に向かうことはないと思います。

    彼らの考え方からすると、「原則」を取り入れることができないんです
    (もともと彼らは「原則」に則していない考え方をしているため)。

    取り入れるためには、彼らの考え方を変えていくなり、自らを成長させていく必要があるのですが、
    おそらく彼らにはそのような自己改革をしていくことはできないものと思われます。
    (もう人生の後半にいる人達ではないか?と予想しています)

    そのような状況の中で、彼らは自分たちには理解することのできない原則理解者を攻撃しているでしょう。
    これも一種の防衛本能です。

    「原則」を肯定してしまったら、
    自分たちのこれまでの人生があまりにも惨めなものであることを認めてしまうことになるからです。

    こんなに素晴らしい「原則」のことを知らずに、それとは無縁の人生を過ごしてきたなんて考えたくはないでしょう。
    これまで"心が牢屋に入れられていた"とは誰も考えたくはありません。
    ある意味、「原則」を肯定することはこわいことであり、勇気の要ることなのです。

    私としては、過去の事実は変わらないので、未来のことを考え「原則」を取り入れるべきだと思っていますが・・・。
    長期的なことではなく、目先のことしか見えていないうちは無理でしょうが。。

    そんなこんなで、私は仕方がないので適当に対応していた(あしらっている)という感じです。
  • id:shinok30
    >gen78987 2010-07-07 01:41:33

    >「gensokuの言う原則があるんだな」と仮定?して前向きになってみては?
     
    作業仮説として
    「gensokuさんの言う『原則』があると仮定する」のは別に構わないのですが,
    「あると仮定する」場合は,
    「どのような事実が明らかになれば『ないこと』が証明されるのか」も
    同時に明らかにしておかないと,「あると仮定する」意味がないですよ
     

    >さぎょう-かせつ —げふ— 【作業仮説】
    >〔working hypothesis〕理論的整合性など仮説としての十分な資格は備えていないが、
    >とりあえず研究や実験を進める上で有効な手段として立てられる仮説。
    >→仮説
    http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/75313/m0u/
     
    >反証あってこそ科学
    >「発掘!あるある大事典2」をめぐる騒動を見ながら、科学について考えた。実験し、結果を
    >グラフで示し、学者がコメントする。この三つがそろうと私たちはつい「科学」とみなして
    >しまいがちだが、それではまずいというのが今回の教訓だった。「疑似科学と科学の哲学」
    >(名古屋大学出版会)を著した気鋭の科学哲学者、伊勢田哲治・名古屋大学情報科学研究科
    >准教授に、判断のコツを尋ねた。(聞き手=東京科学エディター・高橋真理子)

    >――科学とは何かを突き詰めて考えるのが「科学哲学」ですね。その立場から、「あるある」
    >事件をどう見ますか。

    >「表面的に科学的に見えるパーツを集めているけれど、科学の方法論は全く採用していません
    > でしたね」

    >――科学の方法論とは?

    >「一番オーソドックスなのは、反証主義です。仮説に合うデータではなく、むしろ矛盾する
    > データ、つまり反証を集めようとする。反証が出そうな実験をし、それでも仮説が生き延びた
    > ら一応認めてあげようというのが科学です」

    >――「あるある」には反証の過程がなかった。

    >「ええ。捏造(ねつ・ぞう)や改ざんが反証の対極にあるのはもちろんですが、番組作り全体に
    > 反証が必要という意識が欠けていたと思います」

    >――それは、科学でないと言い切れますか。

    >「実際の科学は単純な反証主義で動いているわけではありません。科学と科学でないものの間に
    > は大きなグレーゾーンがあって、線を引こうとしても明確な線引きはできない。ただ『典型的
    > な科学』は存在するし、反対に『典型的に科学でないもの』もあります」

    >――二つを分けるものは何でしょう。

    >「仮説の内容というよりは、仮説に対する態度が大きなファクターです。大した根拠のない仮説
    > から研究を始める科学者はいます。科学者であれば単なる仮説として扱いますが、疑似科学を
    > やっている人は、根拠がなくても確立しているかのように言い、不利な証拠が出てきても無視
    > します」



    >《担当の大牟田透デスクから》

    >「疑似科学」や「エセ科学」という言葉は、個人的には、あまり好きではありません。思い
    >過ごしかも知れませんが、「科学」の方が優れていて、「科学ならざるもの」は劣ったもの、
    >あってはならないものといったニュアンスを感じてしまうからです。

    >遙か昔、「作業仮説」という言葉を初めて聞いたのは、高校生のころだったでしょうか。正しい
    >か、間違っているかは別にして、しっかりと実験などで真偽が判定できるであろう仮説
    >(作業仮説)を立てることこそが、科学の第一歩ということだったと記憶しています。

    >言い換えれば、正しいことが科学なのではなく、正しかろうと、間違っていようと、立証・反証
    >の結果を潔く受け入れようという「覚悟」を示すことが科学であり、その一連の作法そのものが
    >科学なのだと理解しています。

    >しかし、世の中は、実際に作業仮説を立てるのに適したことばかりでできているわけでは
    >ありません。極端な話、死後の世界がどうなっているかは、「死人に口なし」である限り、科学
    >的に明らかにされることはないでしょう。そうした立証・反証不能なことは扱わないのが科学で
    >あるわけですが、一から十まで、そうした禁欲的な姿勢で満足できる人は、そうはいないのでは
    >ないでしょうか。

    >一見、科学万能に思える時代だからこそ、その科学では解決できない問題にぶつかると、科学
    >以外のものにすがりたくなる。かつて、オウム真理教に理系の大学生や医師らがのめり込んで
    >いった背景には、そんな心理が働いたのではないかと思います。

    >そうした洞察を、「作業仮説を立てて立証・反証しろ」といわれると、途方に暮れ、あるいは
    >辟易とします。「科学の作法でなくても、互いに了解(共感)できるならば、いいではないか」
    >と思います。私が新聞記者という道に進んだ背景には、多分、そんな心の動きがあった
    >でしょう。

    >科学とは全く別の作法で成り立っているのが、例えば宗教であり、文学であり、イデオロギーや
    >「思想」であると考えています。「今西進化論」は科学理論でなくとも、「思想」としては
    >それなりの輝きを保っていると思います。「血液型性格診断」も、エンタテインメントとしては
    >それなりに楽しめます。問題は科学ではないのに科学を装うことであり、その違いを見極める目
    >が私たちに十分に身に付いていないことではないでしょうか。
    https://aspara.asahi.com/blog/science/entry/k2erxwGaqR


    現時点であまり根拠のない説を「作業仮説」として設定することはよくやることですが,
    その「作業仮説」には「反証可能性」が必須ですし,
    「反証となる事実が明らかになれば,直ちにその仮説は棄却する」という姿勢が必要なんです
      
     
    何度も言うように「原則」には「反証可能性」がありませんし,
    gensokuさんは
    >gensoku 2010-06-13 22:42:25

    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです
    という態度ですよね
     
     
    こんな「仮説」には何の価値もありません
    >A「この世界は神様が3秒前に作った」
    >B「いや,神様が世界を作ったのは2秒前だ」
    >C「何をバカなことを言っている,世界はオレが1秒前に作ったんだ」
    という議論と同じで,どれが正しいとも間違っているとも永遠に答えなんか出ないんですよ
     
     
    gensokuさんは
    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
    と主張していますが,「原則」は原理的に反証不可能なのですから,
    単に
    「『ハズレのないクイズ』で『当たった当たった』と喜んでいるだけの『裸のおっさん』」
    なんですよ
     
    「原則」は「内容がありそうに見えた」「正しそうに見えた」としても,
    結局,ニセモノなので「一文の価値もありません」
     
    精一杯贔屓目に見たとしても,「原則」の価値はエンターテイメントでしかありません
    「エレクトーン占い」以上の価値なんかないんですよ
     
     
  • id:gensoku
    shinok30氏には「原則」の概念すら理解できないのでしょう。

    >精一杯贔屓目に見たとしても,「原則」の価値はエンターテイメントでしかありません
    >「エレクトーン占い」以上の価値なんかないんですよ

    こういうことを繰り返しレスすることに価値を見いだす人ですから・・・。(^^;
  • id:riz1
    >gen78987
    あなた頭いいですね。いさかいを止めようとする勇気もあるしごく一般的な意見も持っている。
    歴史を見ても、発展のキーのひとつが相互理解なのですが、gensokuは対話は無理と断言してますね。
    見ればわかると思いますが私は最初からお互いを理解しようとしてました。対話は無理と言われたのでガッカリしましたね。
    7年間も原則とやらを信じていたみたいだし、話の流れから言っても、お互いの理解が大事だというのは死ぬまで理解できないでしょうね。
    つまり永久に発展を放棄してるということです。全く残念な事です。

    gensokuは一般的な助言にも高圧的な態度ですね。何かと見下し説教ぶる。念仏のように原則原則とつぶやいている。

    これじゃあいかな私でも興味を失うのはしょうがないですよ。

    それから私は(人格攻撃と見られても仕方ありませんが)見ている人を意識してそれなりの話題を提供してますよ。理由や根拠をいくつも提示してるので単純な言い合いとは違うと主張します。文章も見る側が見やすくわかりやすく書くよう心がけてるつもりです。
    議論を発展できるように促してるのですが、受け手が理解してないとやはり無理ですね。
    様々な人を議論に巻き込んで話題を発展させる手段はコミュニケーション能力と大いに関係しますね。うまいリーダーは効率よく価値の高い意見を吸い上げることができるし議論を誘導することもできる。会議のテクニックですね。

    gen78987さんのような人が最も平和に寄与すると思いますよ。

    >その程度しか感じ取れない能力しか持っていないと言うべきかもしれませんね。
    その程度(小学生の学科)としか感じられない巨大な理解力を持っているんですよ。
    でなければ原則解体なんてできませんよね?

    ----------------------------------------------------------------------
    彼らの考え方からすると、「原則」を捨て去ることができないんです
    (もともと彼らは「原則」に則している考え方をしているため)。

    捨て去るためには、彼らの考え方を変えていくなり、自らを成長させていく必要があるのですが、
    おそらく彼らにはそのような自己改革をしていくことはできないものと思われます。
    (もう人生の後半にいる人達ではないか?と予想しています)

    そのような状況の中で、彼らは自分たちには理解することのできない原則不理解者を攻撃しているでしょう。
    これも一種の防衛本能です。

    「原則」を否定してしまったら、
    自分たちのこれまでの人生があまりにも惨めなものであることを認めてしまうことになるからです。

    こんなに素晴らしい「非原則」のことを知らずに、それとは無縁の人生を過ごしてきたなんて考えたくはないでしょう。
    これまで"心が牢屋に入れられていた"とは誰も考えたくはありません。
    ある意味、「原則」を否定することはこわいことであり、勇気の要ることなのです。

    私としては、過去の事実は変わらないので、未来のことを考え「原則」を捨て去るべきだと思っていますが・・・。

    長期的なことではなく、目先のことしか見えていないうちは無理でしょうが。。

    そんなこんなで、私は仕方がないので適当に対応していた(あしらっている)という感じです。
    -----------------------------------------------------------------------
    こうとも取れますね。何か私は彼らにとって裏原則らしいですから、当然このような反論もありえますね。
  • id:uraniwanoniwatori
    独り言だが
    対象の脳内構造が原則掌握者のものでないと証明できれば、
    その対象の脳内に原則掌握者のイメージする原則がないと証明できるんじゃね?

    でもそれより、自分が原則掌握者になって対象を見れば、
    そいつが原則掌握者レベルの原則を認識しているか、
    概念をつかめているかは分かるんじゃね?

    やっぱどの程度ってことだろうね。

    人生「最大」ってとこに引っかかったのかね?
    もうこれ以上はない、成長できないなんて嫌だから、原則を否定したいとか。
    まぁ、だったらもっと向上心が見えるだろうから。

    向上心はあって理解はしたいけど、上手くいかないから、
    イライラして、もう止めたいけど、止められなくて、
    いっそ原則なんて無ければ…ってことかいな。
    ま、何を求めて原則のどこに食いついたのかって事だな。

    最近ねぇ、他人の感情が手に取るように分かるのよ。
    というのも、相手がなんかしてる時に、裏でどういう事考えているのか、
    分かるからなんだよね。実際合ってるかどうかは分からんけど。

    アンチも批判するだけの力を持ってるんだから、
    その力を最大限活かしていくことができるんだけどね。
    でも人はその時々で常に最善の選択しかできないって見方もあるけどね。

    無用の用。場所とか、何に使うかとか使い方とか多分いっぱいあるよ。
    自己満足を否定してるんじゃなくて、やろうと思えば、
    もっと価値は最大化できるってことだけどね。

    スキャットマン・ジョンが自身の障害を逆手に取り、模倣が困難な独自の歌唱法
    (1回に4つ近く音の調子を変えるという唯一のジャンル『テクノスキャット』を開拓した)
    で各国のチャートNo.1を飾ったようにね。

    それには先ず、関連する情報は限界まで集め。
    情報を組み替えて理想に沿った性質の新たなイメージを作り、
    具現化させていくといった流れですかね・・・。
    理想(問題)自体も変えることはできますし、理解していく事もできると思います。
  • id:riz1
    >uraniwanoniwatori
    はっきり言って矛盾だらけの原則に求めるものは無いですね。理解は大事だと思いますよ。勉強に終わりは無いと思ってますから。成長したくない人はしなければいいんじゃないですかね。私はそういう人は見下しますがね。逆に言えば成長しようと努力する人は皆、尊敬できますね。否定も何も興味無いですから。最大の語に確かに興味ありましたが中身は小学生の学科だっただけですね。

    感情が分かる。結構な事だと思います。他人を理解しようとする現れだと思います。俺は人の心がわかると公言するのはナントカと紙一重ですがね。分からんけどのくだりで自己批判があるので安心しました。

    原則の概念は創造主によってアレコレ変えられますから、認識やつかめているかは意味が無いですね。だから彼が理解者だといえばそうだろうし不理解者だといえばそうなんですよ。肯定も否定も彼の電波ひとつですね。とてもじゃないが顔色伺ってまで知ろうとは思えませんね。

    価値最大化は様々な人々が様々な手法を提示しているでしょうからその人らに任せますが、個人的には必ずしも最大にする必要は無いと思ってますよ。遊びがありませんからね。
    MAXで9割くらいが丁度いいんじゃないですか。物事に100%は滅多に無いと考えてますから。

    批判は日常では何の役にも立たないですね。最大限活かすとしたらこんな場くらいじゃないですか。でも私の批判は有益な意見も多いと思いますよ。最善の選択~は、余裕の無い人だけじゃないですかね。余裕があれば最善の選択をする必要は無いと思いますね。遊びがここでもでましたね。

    ちなみにここでの遊びとは物事にゆとりがあることですよ。ハンドルやアクセル、ブレーキは遊びが無いと、ガチガチで使い勝手が悪いんですね。道理の考えだとこうなんですね。美しい、素晴らしいの価値観しかないガチガチの原則には無理な思考ですね。
  • id:uraniwanoniwatori
    >riz1

    どうも。レス有り難う御座います。
    とりあえず私の思うところを書いてみます。

    >否定も何も興味無いですから。最大の語に確かに興味ありましたが中身は小学生の学科だっただけですね。

    思い通りに物事をコントロールでき、
    それが世界規模で起これば、平和も幸福も環境回復も夢ではないとしても?
    それとも、そうなったらいいとは思うが、原則にそんな力はないと思っているのですか?

    >原則の概念は創造主によってアレコレ変えられますから、認識やつかめているかは意味が無いですね。

    原則は創るものではなく発見するものですよ。
    変えられるのは概念ではなく、概念を表す言葉だと思います。
    ただし、発見した複数の概念の組み合わせを変えたりすることで新しい概念(構造)を作り出すことはできるのだと思います。

    >だから彼が理解者だといえばそうだろうし不理解者だといえばそうなんですよ。

    それはあくまで参考にできる程度ではないかと思います。
    1さんは貴方の書き込みからしか貴方の理解度は分かりませんし、
    最終的には貴方が貴方の理解度を感じることで便宜的に区別する必要のあるときにそうするのだと思います。

    >とてもじゃないが顔色伺ってまで知ろうとは思えませんね。

    原則をですか?
    知りたいのであれば、HPに情報はありますけど。

    >価値最大化は様々な人々が様々な手法を提示しているでしょうからその人らに任せますが、個人的には必ずしも最大にする必要は無いと思ってますよ。
    >遊びがありませんからね。
    >MAXで9割くらいが丁度いいんじゃないですか。物事に100%は滅多に無いと考えてますから。

    ある価値ある価値ではなく、あらゆる価値を最大化していくのです。
    遊びが必要なのであれば、必要なだけ取り入れるという事だと思います。

    >批判は日常では何の役にも立たないですね。最大限活かすとしたらこんな場くらいじゃないですか。
    >でも私の批判は有益な意見も多いと思いますよ。

    どんな情報も有効に利用していきたいですね。
    利用しないという選択肢もあるのですが、利用方法にもよるのだと思います。

    >ちなみにここでの遊びとは物事にゆとりがあることですよ。ハンドルやアクセル、ブレーキは遊びが無いと、ガチガチで使い勝手が悪いんですね。
    >道理の考えだとこうなんですね。美しい、素晴らしいの価値観しかないガチガチの原則には無理な思考ですね。

    んー。原則は思考ではないのではないかと思います。
    人が原則という概念を利用して、最善の方法論を導いた結果、ゆとりが必要なのであれば、取るという事だと思います。
  • id:p179
    > p179さんも以前、gensokuさんと激しくやりあったのなら…

    俺は今、原則を広めたくないよ。俺にとって原則は金の鉱脈みたいなもんで、原則が広まる前に俺自身が心いくまで採掘したい。修行が足らんと言われればそれまでだが、でも、センスのあるやつが原則にたどりつくためのルートは埋もれさせたくないので、あまりにおかしな批判に対しては「原則はそういうもんじゃない」と否定するようにはしている。
  • id:shinok30
    >gen78987 2010-07-07 01:41:33

    >riz1さんやshinok30もいつのまにか人格攻撃みたいな変な議論になっていってて
     
    shinok30の批判が人格攻撃みたいに見えて不快に感じる人がいたとすればお詫びします
    だた,そもそもはgensokuさんの態度が悪過ぎるんですよ  
     
    批判に対してまともに向きあうこともせずに,幼稚な言い訳に終始しています
    「こんなことでは人として成長できないだろうなあ」と思うので,
    gensokuさんのために,shinok30も厳しく諭しているんですよ 
     
    例えば,
    >人生最大の発見
    http://www.gensoku.net/gen.html
    の中でgensokuさんは,
    >ちなみに、原則が分かっている人が他のジャンルの道を進むときは、
    >「知った気になる莫迦」にはならずにすむものだと思われます。
    と言っていて,それに対して,以下のように答えた人に同意しているんですよ
     
    >378 :371でメールされた人 :03/07/24 03:16
    >>ちなみに、原則が分かっている人が他のジャンルの道を進むときは、
    >>「知った気になる莫迦」にはならずにすむものだと思われます。

    >それは当たってる。
    >でも、だ。
    >如何に天才であろうと、経験で成せるレベルに初めから達するなど有り得ないのだよ。
    >たとえば君、こんなスレを立ててるよね。阿呆が成せる業だよ。
    >これはスタート地点という意味だ。しかし君は、これを悟りの理由にできる。
    >同人絵描きの例でいうなら、似せようとして失敗した絵を、
    >「自分を表現した」と言い換えれるってことだ。
    >数学の問題で言うなら、何も判らないから書かなかったのを、
    >「ある程度は解けたけど最後までは無理と判ったから何も書かなかった」と言い換えれる。
    >即ち、莫迦を飛び越せるってわけだ。
    >それは何故か。単に、洗脳を免れたからだよ。
    >某映画でいうなら、マトリックスの外にいるってわけだ。

    >原則を知るってのは、そういうことなんだろ?
    >阿呆だった故に莫迦では成せない成功を収めることもあるだろう。
    >なんなら君、そのネタで何か物語でも作ってみてはどうかな。
    >人生最大の発見なら、それこそ人生を賭けるべきだよ。
     
    つまり,
    「何も答えが分からなかったから書かなかった」だけなのに,
    「ある程度は解けたけど最後までは無理と判ったから何も書かなかった」と言い張る
     
    こんなことを「莫迦を飛び越せる」なんて評価しているわけですよ
    「原則」って幼稚でしょ?
     
    でも,gensokuさんの態度ってずっとそうなんですよ
    自分が間違いそうな問いには決して答えようとしません
    そんなことしても少しも賢そうには見えないんですけどね
     

     
    現実の問題に対処する時には,回答することによるリスクが生じるので
    「沈黙する」という選択はあり得ますが,
    少なくともテストの時なら.分からなくても何か書いた方がいいんですよ
     
    運が良ければ部分点が貰えますし,完全に間違いだったとしても,
    きちんと間違った回答していれば,
    後で見直した時にどのように間違ったかが分かりますから,決して無駄ではありません
     
    「科学」の世界でも,事実によって否定された仮説は多いのですが,
    それらの否定された仮説も決して無駄ではないんですよ
    「科学」というのは「間違った仮説」によっても進歩していくんです
    「shinok30 2010-06-30 05:52:10 」で述べたように,
    パラダイム転換後もソレ以前の研究(科学の営み)が無駄になるわけではありませんからね
     
     
    仏教の世界でも「一の矢は受けても二の矢は受けない」という言葉があるそうです
     
    >ある仏教の書物の中に、次のような言葉が載っていました。出典はよく分かりません。
    > 「仏法を学ぶ者は、一の矢は受けても二の矢は受けない」
    >これはどういう意味でしょうか。一の矢とは、弓から最初に放たれた矢ということ
    >ですね。矢を受けるとは、私たちが生きていく上でさまざまの苦しみを受けることの
    >譬えです。したがって「矢」が、私たちをおそうさまざまの苦しみを表わしています。
    >そこで〝一の矢〟とは、私たちが直面する最初の苦しみのことを言っています。た
    >とえば、今まで元気だった人が何かの病気になったり、台風の被害にあって家が半壊
    >したり、大学入試で失敗したり、勤めている会社で、上司とうまく行かなくなったり、
    >交通事故を起こしたり、上げればキリがありませんが、多くの場合このような苦しみ
    >は外から突然のようにやってきます。つまりこのような〝一の矢〟は、いつどこで、ど
    >んな形で飛んでくるか誰もわからないし、誰も中々避けられないものです。もちろん
    >交通事故のような、よく注意すれば受けなくてすむものや、努力が足りないための失
    >敗もありますが、そういうものばかりではありません。
    >宗教の中には、この一の矢を受けないことをもって目的とするものが沢山有ります。
    >たとえば、無病息災といって、病気や災害にあわないように祈る宗教がそうです。し
    >かしそういう問題を解決することが宗教の本来の役割ではない。少なくとも仏教と呼
    >ばれる宗教は、この一の矢を受けないためにあるのではありません。一の矢の問題は
    >色々な条件によって起きて来るもので、例えば病気になれば病院に行き、事件がおこ
    >れば警察にお願いするとか、社会的に解決するべきものです。
    >問題は二の矢ですね。二の矢というのは、一の矢をしっかり受けとめることが出来
    >ない人が受ける苦しみです。例えば病気についていえば、すでに病気になって入院し
    >ているのに、その現実がどうしても受けとめられないという苦しみです。私はどうし
    >てこんな病気になったんだろうとか、本当に治るのだろうか、ひょっとして死ぬので
    >はないかといろいろ考えてすっかり落ち込む。別の例では、学校の教師が学級崩壊な
    >どの厳しい現実に出会って、すっかり自信を失い〝うつ病〟になるケースが多いといわ
    >れます。これなどは現実によって教師としての自負心(プライド)が崩壊したためです
    >ね。現代の日本人の多くを蝕んでいる〝うつ病〟こそ、このような《二の矢》の代表的
    >なものでしょう。私はこのような不本意な現実をしっかりと受けとめる力を与えるも
    >のこそ、宗教独自の役割だと思っています。仏教は、この力を仏陀の深い智慧の教え
    >の中に見出した宗教です。仏の智慧によって不本意な現実を受けとめるとはどういう
    >ことか?これが大きな課題ですね。
    http://komyodan.jp/04-sinran/tutumi/nyuumon/nyuumon3.pdf
     
    「一の矢」と呼ばれる最初の災厄や失敗というのは避けられないものです
    でも,「一の矢」を受け止めてきちんと対処すれば,
    「二の矢」「三の矢」を受けることはありません
     
    逆に言うと,「一の矢」をきちんと受ける覚悟がないと
    「二の矢」「三の矢」を避けることはできないんですね
     
    gensokuさんのように,明らかに「一の矢」が刺さっているのに,
    「刺さってないよ」「痛くもかゆくもないよ」なんて言ってると,
    次々に飛んでくる矢を避けることも出来ずに致命傷を負うことになるんですね
     
     
    例えば,gensokuさんが「悖る」を知らなかった件についても,
    誰だって知らない言葉はあるのですから,コレ自体は避けられない「一の矢」です
     
    shinok30の指摘に対しても,「一の矢」としてきちんと受け止めて,
    早々に「お詫びと訂正」していれば,それ以上の矢を受けることはないんですよ
     
    ところがgensokuさんは訂正もせずに,
    「鼻毛が出ていることのようなどうでもいいこと」なんて言い訳をするから,
    次々と矢が飛んで来て(実際にはどうでもいいことじゃないんで)
    「二の矢」「三の矢」を受けるハメに陥るんですね

     
    どんな問題に対してもそうですよ
     
    曙さんだって,
    「大学のバスケ部が自分が考えていたのと違った」
    「親方株を買えなかった」……等,様々な矢が刺さったはずです
    それに対して,逃げることなくきちんと対処していたから,
    今日の成功があるんですね
     
    gensokuさんにも
    「shinok30の問題に答えられなかった」
    「『原則』の認知度が予想ほど上がらなかった」
    「司法試験に合格できなかった」……等,様々な矢が刺さっています
     
    これに対して
    「そのような質問には回答する必要がありません」だの,
    「確実に広めるための時期を探っていたところで当時は積極的には進めなかった」だの,
    「なんか勝手に私が司法試験を受けることにされていますね。(^^;
     実際のところ、司法試験はどうでも良いのです。」だの言い訳せずに,
    きちんと「一の矢」として受けとめていれば,
    今のgensokuさんみたいに,
    「アチコチから飛んで来た矢が刺さりまくって瀕死の状態」になることはなかったハズですよ

  • id:gensoku
    > shinok30

    本質的なことをshinok30さんは理解されていないようです。

    私がこのページを作って質問をしたのは、私が提示している「原則」に対しての感想を"はてな"ユーザからもらうことです。

    そのためだけにこのページは存在しているのです。

    私がshinok30さんの質問に答える義務はないのです。

    そもそもshinok30さんは攻撃のためにしている質問ですしね。丁寧に答えても無益なだけなんですよ。
  • id:p179
    2ちゃんねるでは36分で気づけてることが、ここでは1ヶ月も気づけないでいる。原則スレの初期は良かったよな。> 1
    ここに長居するのって無意味っぽくね?

    692 :考える名無しさん :03/09/13 10:22
    >>1
    そこまでゲンソク、ゲンソクって言うんだったら
    そのゲンソクを駆使して何か凄い事やってみてよ


    693 :692 :03/09/13 10:58
    ていうかゲンソクに従っていれば、シャカリキになって何か凄い事しようとする必要も無いんだね
    全てはただあるがままで満たされてんだから
    アホな要求してスマソ
  • id:riz1
    >uraniwanoniwatori

    そりゃあ世界が自分のおもちゃ箱だったら世界平和も夢じゃないですよ。
    でもね、世界を統一するのは不可能なんです。これは道理できっちり証明できます。が。ここで証明するつもりはないですよ。ヒントは今までに出したので考えて見てください。
    そんなこともわからない原則に力なんてあるわけないですね。

    最大の発見と言いますが、完全な発見はしてないですね。なぜなら自己批判をしてないからですね。
    自説を全部を肯定するのは簡単なんですよ。自説を全部否定する見方も持ち合わせないといけないんです。

    >一個人としての視点ではなく、宇宙もしくは全体からの視点に立って思考するために必要な観点となるもの

    これに矛盾してますね。「全体」の一部に「否定」があるからですね。
    だからgensokuは辻褄合わせに奔走するはめになるんですね。いかに辻褄を合わせられるかが原則の完璧さを作り上げることだと思ってるんです。

    >大事なのは根っこの部分であって、自分で辻褄を合わせられるようにしなければダメですね。

    これが証拠ですね。

    顔色~のくだりは、顔色伺ってまで原則理解者だと言われたいとは思わないという意味ですね。原則は一瞥の価値しか無くなりましたね。
    ところでイマイチわからないのですが価値の最大化はなぜそんな重要なんですか?多数が言ってるからですか?その様な疑問も持たなかったですか?
    批判の価値を最大化する見方もできないと全体からの視点に立てるとは思えませんが。

    利用ね。いいと思いますよ。原則も利用するという態度ならいいんじゃないですかね。
    傾倒するのは危険ですね。自分自身が消滅しますからね。キーワードは自立です。ここらへんは今度詳しく説明しますかね。

    >p179

    はっきり言って矛盾だらけの原則を知るより本を100冊読んだほうがましですね。
    知識、教養、様々な価値観を取り込み、全て平等に扱うんです。善も悪も。
    自分にとって都合のいいことだけしか取り入れないなんて偏った見解しか持てませんよ。
    あまりにおかしな批判でも矛盾が無ければ検討するに値すると思いますよ。金の鉱脈はむしろ批判にこそあると思いますね。頭から否定するのはガチガチの思考というやつです。
    ここに長居するのは意味ありますよ。ログが残るからですね。原則側としては原則の素晴らしさを、私としては原則の恥を残せるチャンスですね。
    原則がイマイチわからない初心者にとってはそれを知るいい見本だと言うことです。それに感想という形をとった宣伝の意味もあったはずです。それを放棄するのは普及に対して矛盾してますね。
    ところでタオは勉強しましたか?

    ところでshinok30さんの意見はいつも勉強になりますね。
  • id:gensoku
    >riz1

    >世界を統一するのは不可能なんです。これは道理できっちり証明できます。

    riz1さんの"道理"では世界の統一は不可能なんですね。

    ちなみにですが、「原則」を使えば可能です。

    やはり「原則」と、riz1さんの"道理"とは全くの別物ですね。
  • id:p179
    原則がそんなに取るに足らないものなら何故ここまで執着するかね。

    > ところでshinok30さんの意見はいつも勉強になりますね。

    おやまあ。タオの流れを汲む「道理」は当然科学の枠組みには収まらないだろうから科学の枠組み厳守のshinok30と2人で揉め始めないかと楽しみにしてたのに。
    じゃあさ、riz1はshinok30に「道理」のすばらしさを教えてやって、二人で「道理」を深めていったらいいんじゃないか? 原則なんか無視して。
  • id:riz1
    世界統一が可能だという証明が今までにも無いですね。それがなければ絵に書いた餅ですね。
    本当に、真の意味でタオを知っていれば無理なのはわかるんですがね。確たる証明も無しにできるなんて言うのはやはり小学生ですよ。
    原則はチッポケ過ぎて比べようもないですね。

    >p179
    執着と感じるのは君がそれくらい脅威と感じてるからですよ。私は大して執着してるつもりはないですね。
    科学の枠組みに収まらないだろうは君の希望ですね。と言うことは原則は科学と無関係と位置付けてるんですね。道理を深めていったらいいんじゃないかというのは、君が私の立場ならそうするというだけですね。と言うことは君はgensokuと二人きりで原則を深めたいんですね。
  • id:gensoku
    >riz1

    >本当に、真の意味でタオを知っていれば無理なのはわかるんですがね。

    タオを語ることもできないriz1さんは、自分なりにタオを解釈しているだけでしょうに。

    良かったらriz1氏の言葉でタオを語ってみてください。

    >原則はチッポケ過ぎて比べようもないですね。

    結局riz1さんは「原則」がどういうものだか分かっていないだけなんですよ。

    p179氏の言うとおり、ここに長居しても意味はないんですね。
  • id:p179
    うん。全くもって時間の無駄。

    最後に、1へ。
    gensokuサイトの2chスレのバックアップを読むと、必死に考えてた頃の自分の痕跡が見えて懐かしく、それを保存してくれた1に感謝だ。1が作ったあのスレと、環境と、集まってきたおかしな、しかしセンスのあるやつらがいたおかげで今の自分があると思う。どうもありがとう。それではまたいつか。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-07 23:18:22

    >本質的なことをshinok30さんは理解されていないようです。
     
    「本質的」というのは便利な言葉なので,つい使ってしまいがちですが,
    何がどのように「本質的」なのかを書かないと,
    単に「おれがいいたい」という意味に取られてしまいますよ
     
    >詭弁論理学 野崎昭弘 中公新書/1976年

    > 本質的という言葉も、なかなかの曲者である。
    >「それはたしかに本質的な点をついている」
    >「それでは本質的な解決にならない」
    >「本質的な問題はそんなところにない」
    > こういう場合での「本質的な」という言葉は、
    >「おれがいいたい」と同じ意味ではないかと私は疑っている。
    http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
     
    例えば,shinok30はだいぶ前のコメントで,
    「有限な資源をめぐる競争と共生の関係を記述したり,予測したりする」『経済学』は,
    「有限な資源(物質やエネルギー)をめぐる競争と共生の関係」という「生態系」という概念や
    「生物の行動を経済学的に説明しようとしている社会生物学」を含む『生態学』と
    「『本質的に』に同じ」だと述べていますね

    >「有限な資源をめぐる競争と共生の関係を記述したり,予測したりする学問だ」
    >と理解しています
    >     
    >>基礎的経済概念は、ミクロ経済学、マクロ経済学、国際経済学の
    >>いずれにも基礎となる経済学の基本的な考え方を構成する概念で
    >>ある。それは、 具体的には、稀少性、機会費用とトレードオフ、
    >>経済システム、経済制度と経済的刺激、交換・貨幣・相互依存の
    >>経済概念から構成されている。つまり、経済を考えるということは、
    >>相対的に無限な我々人間の経済的欲求に対して相対的に稀少である
    >>資源を、どのように使用したら我々の欲求をもっとも多く満たす
    >>ことができるかを考えることであるととらえる。そして、そのこと
    >>を考えるための概念と基本的な経済の制度(財やサービス、貨幣、
    >>家計、企業、政府とそれらの相互関係)についての概念が、基礎的
    >>経済概念である。
    >http://www.teikokushoin.co.jp/teacher/junior/bookmarker/pdf/200509c/bookmarker2005.09-02-05.pdf
    >   
    >でも,これって実は理科で習う「生態学」と本質的には同じことなんですよ
    >「生態系」も有限な資源(物質やエネルギー)をめぐる競争と共生の関係ですし,
    >>2分野 7単元 自然と人間
    >http://www.shinko-keirin.co.jp/j-scie/chugaku/science/pdf/file02.pdf
    >「社会生物学」は,生物の行動を経済学的に説明しようとしているわけですから
    >>ロバート・トリヴァースは親の子育て行動を経済学の投資、利益、コストという
    >>概念を用いて説明できることを示した。親は自分の持つ有限資源(寿命、エサなど)を
    >>どのように自分の生存と子孫を残す努力へ振り分けるか常に判断を迫られている。
    >http://ja.wikipedia.org/wiki/社会生物学
     
    要は,何が「本質的に同じ」なのかを具体的に示しているわけです
    もちろん,それに対して反論があれば,具体的に反論すればいいんですが,
    まずは,「本質的」の内容を示すことが大事なんですよ 
     
    gensokuさんのように,具体的に内容を示すことなく,
    「本質的なこと」と言われても,反論のしようもありませんし,
    「gensokuさんがそう言いたいんだな」以上の感想は持たれませんよね
     
     
     
    >私がこのページを作って質問をしたのは、
    >私が提示している「原則」に対しての感想を"はてな"ユーザからもらうことです。
     
    「"はてな"ユーザ」であるshinok30が「原則」に対する率直な感想を述べているんですよ
    賞賛以外の感想は受け入れないつもりなのですか?
     
     

    >そのためだけにこのページは存在しているのです。

    >私がshinok30さんの質問に答える義務はないのです。
     
    確かに,答えることは「義務」ではありませんが,
    答えた方がgensokuさんのためになりますよ
    たとえ,その答えが間違っていてもです
    「答えない」というのは,gensokuさんが「成長の機会」を失うということです
    逆に,答えずにゴマ化そうとすればするほど,どんどん自分が不利になっていきますね
     
     
    それに,このページは世界に公開されているんですから,
    gensokuさんのためだけに存在しているわけではありませんよ
     
    回答もしないしコメントもしない見てるだけの人だってたくさんいます
    そういう人たちがこのページを読んでどう思うのかをもっと意識した方が良いですね
     
    ROMの人たちはネット上では発言しませんが,リアルでは情報発信しています
     
    >電子掲示板やメーリングリストにおいて、発言せずに黙って読んでいる人間
    >(ROM-Read Only Member)は情報を受け取るだけの存在であると考えられがちであるが,観察を
    >彼らの情報行動一般に広げて探索的な調査を行ったところ、ROMの37%は得た情報を外部に伝達
    >していた。情報収集を主たる目的としているメンバーがROMになりやすく、伝達手段としては、
    >対面などの非電子的なかつ個人的な手段が多い。調査結果ととも、調査方法いついて報告し、
    >より厳密かつ大規模な調査に向けた検討を行った。
    (電子多対多メディアによるコミュニケーションに黙って参加している人たち(ROM)の情報行動.
     國領 二郎 野原 佐和子. 経営情報学会誌 12(2) pp.37-46 20030900         )
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110002914436
     
    「このページは自分のためだけのもの」なんて意識で発言していると,
    ROMの人たちにリアルで笑われて,ますます「原則」の普及が難しくなりますね
     
     
      
    >そもそもshinok30さんは攻撃のためにしている質問ですしね。
    >丁寧に答えても無益なだけなんですよ。

    shinok30は「攻撃」なんてしていません 
    批判や質問を「攻撃」と受け取るようではダメですね
     
    トンデモさんは批判者を攻撃者と看做してしまう人が少なくありませんが,
    その発想は「自分が認められないのは○○の陰謀だ」みたいな陰謀論に結びつきがちです
     
    せっかく,gensokuさんのことを
    >shinok30 2010-06-25 23:05:09

    >少なくとも「妨害者」「工作員」認定はしませんからね
    と評価していたのですから,もっとしっかりして下さいよ
     
     
    そもそも「批判者」というのは決して学問の敵ではありません
     
    ノーベル賞を受賞したヴェルナー(ウエルナー)の「ウエルナー型錯体の解明」
    の例からも分かるように,
    「学問の成果は提唱者と否定する者の共同作業によって生まれる」んですよ
     
    >266. 技術開発者 — June 9, 2008 @15:53:30
    >こんにちは、皆さん。

    >私は良く学問の成果というのは「提唱者と否定する者の共同作業によって生まれる」なんて
    >いうんですよね。そのとき頭の中にあるのは錯体科学の創始者のウエルナーのことなんです。
    >彼は27歳で「配位結合」を思いつき「錯体」という概念を提唱したわけですが、学会の人
    >たちはさまざまな問題点を指摘したわけです。ウエルナーはその指摘された問題を丹念に実験
    >しては解決したわけですね。そのため彼がノーベル賞を得たとき(30年くらいかかったと
    >思いますが)には「ウエルナー型錯体」と言われるものは全て配位の状態が解明されていた
    >といわれています。

    >なんていうかな、研究者にとっていわゆる「いちゃもん」に対して「いちゃもんつけるな」
    >という時間くらい無駄なものはないんですよ。常温核融合と呼ぶか固体核反応現象と呼ぶかは
    >ともかく、常にいちゃもんを黙らせるだけの「実験結果」「計算結果」を求めるしかない
    >んじゃないですか?それが研究者というものでしょ。

    >Jed Rothwell さんがそういう結果を出す時間を惜しむことなく「あるんだ」「あるんだ」と
    >時間を無駄にしている姿が常温核融合研究者の平均的姿だとすると、「なるほど確かに常温
    >核融合は病的科学であるな」という認識を深めます。
    http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1211901606
      
    >アルフレート・ヴェルナー

    >ノーベル賞受賞者
    >受賞年:1913年
    >受賞部門:ノーベル化学賞
    >受賞理由:分子内原子の結合研究
    >アルフレート・ヴェルナー(Alfred Werner, 1866年12月12日 – 1919年11月15日)は
    >アルザス出身のスイスの化学者。錯体化学の創始者。
    >配位説(配位理論、配位子場理論)を提唱。配位結合を発見し、1913年にノーベル化学賞を
    >受賞した
    http://ja.wikipedia.org/wiki/アルフレート・ヴェルナー
     
  • id:shinok30
    >p179 2010-07-07 23:38:13

    >2ちゃんねるでは36分で気づけてることが、ここでは1ヶ月も気づけないでいる

    >ここに長居するのって無意味っぽくね?

    >692 :考える名無しさん :03/09/13 10:22
    >>>1
    >そこまでゲンソク、ゲンソクって言うんだったら
    >そのゲンソクを駆使して何か凄い事やってみてよ

    >693 :692 :03/09/13 10:58
    >ていうかゲンソクに従っていれば、シャカリキになって何か凄い事しようとする必要も
    >無いんだね
    >全てはただあるがままで満たされてんだから
    >アホな要求してスマソ 
     
    別に「何か凄い事」をする必要はありませんけど,
    何ができて何ができないのかを示す必要はありますよ
     
    「結局,何もできないんじゃないの?」と疑われているわけですからね
     
      
    p179さんが「長居するのって無意味」だと思えばいつでも去ってもらって構いません
    逆に,p179さんが居たければいつまででも居てもらっても構いませんし,
    「もう来ねえよ」って言って居なくなった後で戻って来てもいいですよ
      
    shinok30は「来るものは拒まず,去る者は追わず」ですし,
    そもそもshinok30には「居ろ」とも「居るな」とも命令する権限はありませんしね
     
  • id:uraniwanoniwatori
    >riz1さん

    >顔色~のくだりは、顔色伺ってまで原則理解者だと言われたいとは思わないという意味で
    >すね。原則は一瞥の価値しか無くなりましたね。

    なるほど。
    (ふと思ったのですが、こうしてみると、
     1さんが「なるほど」って言っている時の気持ちが少し分かったような気がします)

    >ところでイマイチわからないのですが価値の最大化はなぜそんな重要なんですか?

    それは、価値最大化というのはこの世の原理でもあり、
    原則理解の上で重要なキーワードの一つだからだと思います。
    私は原則の理解度を上げたいので重要視しています。
    因みに、他には「オブジェクト指向」「自己組織化」などのキーワードがあります。


    >多数が言ってるからですか?

    世界的に見ればまだ多数とはいえない気もします。
    多数が言うからというのは参考程度で、
    必ずしも多数派が正しいということにはならないのではないかと思います。
    しかし、正しいとか間違いだというのも、そのものの概念を理解できていないから、
    使うということもあるんですよね。他にもいろいろありそうですが。

    >その様な疑問も持たなかったですか?

    持っています。今はその疑問も少しづつ分かってきているといったところです。
  • id:riz1
    なぜ価値最大化がこの世の原理なんですかね?
    価値最大化というのはマーケティング、経済としての用語ですね。
    「経済の発展の原理」としてなら価値最大化の重要さはわかるのですが、必ずしも「この世の原理」を表しているわけじゃないですね。
    物質世界だけじゃなく精神世界も原則は及んでいるのでしょう?
    オブジェクト指向や自己組織化やらも一部の世界を説明するにはいいテーマだと思いますが、一部をいくら集めても全部を表現するわけじゃないですね。葉っぱを集めて森を説明するようなものです。再現性のある、しっかりした根拠のある統一理論が無いとできないですね。
    原則は寄せ集めに過ぎないんですよ。さらに根拠が無い。これじゃ統合失調とバカにされても仕方ないんです。
    寄せ集めじゃない、今までに無い全く新しいものは何一つ無いんですかね。私のタオの話以前にそこのところを伺いたいですね。無いなら無いで結構なんですが。

    多数が言ってるからですか?は、多数の人が価値最大化が重要と言っているから原則やuraniwaさんも前へならえで重要だと言ってるのかと思ったんです。価値最大化が重要ということに疑問を持たなかったのかと思ったんです。

    >正しいとか間違いだというのも、そのものの概念を理解できていないから

    このくだりは重要だと思いますよ。お互いを理解しようとすれば争いなんて起きようも無いですよね。主張を押し付けるだけじゃ平和なんてあり得ないんですよ。
    なのでアンチは聞く耳持たずのgensokuには平和を作る力は無いですね。つまり原則は世界を混乱させる事はあれ、平和にさせる事はできないということです。
  • id:gensoku
    > riz1

    >なのでアンチは聞く耳持たずのgensokuには平和を作る力は無いですね。
    >つまり原則は世界を混乱させる事はあれ、平和にさせる事はできないということです。

    不理解なのに威勢は良いですね。(^^;

    私に平和を作る力があるのではなく、「原則」にその力があるのです。

    この世界は自然と平和となっていく仕組みになっていたのです。

    それが「原則」の力であり、私はその「原則」を発見したのです。

    むしろ混乱を起こしているのはriz1氏ですね。
  • id:riz1
    この世界は自然に非平和となっていく仕組みになっていたのです。
    それが「原則」の力であり、私はその「原則」を発見したのです。

    タオから見たらこうとも取れるんですよ。君なら言ってる意味がわかりますね?

    それから仮に原則に力があったとしても使う人次第ですよね。
    対話のできないgensokuには、発見はできても使いきれないのです。原則を遠くから眺めて高説ぶるだけなんですよ。

    ところで全く新しい主張などはあるんですかね?無いなら無いで結構なんですが、そこらへんをきっちり聞いておきたいですね。他の原則理解者さんも興味あると思いますよ。

    さてタオなんですが、道が馴染みやすいですかね、名前も無く、有ることも、無い事も無い、虚無、混沌といった表現をされますね。本来は名前も無いので、道というのは仮の名ですね。道というイメージに惑わされちゃいけません。
    そこから名のあるものが発生したんですね。古典では天地と表現されてますが、陰陽を代表する二元的な意味合いがあります。大極図がそれを象徴しています。
    タオは陰陽に分かれ、さらにそれぞれから陰陽が、陰中の陰、陰中の陽、陽中の陰、陽中の陽に分かれ、さらにどんどん分かれていったんです。八卦のルーツになったと記憶しています。陰中の陰などは太陽の動きに例えるとわかりやすいですね。夜でも陽の昇りかけは陰中の陽と言えるし真昼間は陽中の陽ですね。
    別れて行った最下層が物質世界になっていると、どこかの思想(東洋ではない)であります。つまり世界は陰陽で満たされているんです。
    厳密にはタオで満たされているとは言えないと思います。なぜなら名前がついた瞬間、タオでは無く全く別の性質になりますから。ヒトが認識した瞬間、タオでは無くなるんです。
    ちなみにこの「どこかの思想」は、一説には老子以前から始まったとされています。ここでは関係無いですね。

    ところで原稿前半部を見たのですが、gensokuはタオに対して自身の言葉で語って無いですね。やはり書物を引用しているだけに留めています。自身が語っていないのに人に語れとは自信の無さとしか思えません。大した原則ですよほんと。タオを語ることもできないgensokuは、自分なりにタオを解釈しているだけでしょうに。と返しておきます。
    p179も揉め事を期待しているし、とてもじゃないけど世界平和を目指す思想とは言えませんね。私のタオ観を見て勉強してくださいね。

    と、ここまでで質問はありませんか?無ければ次のタオ観に行きたいと思います。
  • id:gensoku
    独りよがりなriz1さんと付き合うと、「原則」とは異なる方向へと話が進んでしまうようです。

    riz1氏は全く「原則」を理解しようとすることもなく、氏の持論を述べているにすぎません。

    残念ですが、私はここでコメントをするのを止めることにします。

    これ以上話を続けるとかえって混乱してしまうことを危惧した上での判断です。

    私とのやりとりはここでなくてもできますので、
    質問などがある方は、メールなり2chなり原則BBSまでお願いします。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/

    「原則」自体はとても単純なものであり、webページからも情報を発信しています。
    http://www.gensoku.net/

    また、私とは別に何かを語りたい方がいらっしゃれば、このまま継続して頂ければと思います。

    よろしくお願いいたします。
  • id:uraniwanoniwatori
    >riz1 さん
    >なぜ価値最大化がこの世の原理なんですかね?

    そこら辺は私にはまだわかりませんね。
    原則の観点から世界を見ていくと普遍的にそう見えるって事だとは思いますが。
    それと、実際にそうでなかったとしても思考法として使えるのなら使っていこうという事です。

    >物質世界だけじゃなく精神世界も原則は及んでいるのでしょう?

    そうだと思います。
    理解度を上げる事で原則の範囲内での自由度を広げる事はできるでしょう。

    >寄せ集めじゃない、今までに無い全く新しいものは何一つ無いんですかね。私のタオの話以前にそこのところを伺いたいですね。
    >無いなら無いで結構なんですが。

    それは原則ですね。老子のタオとも微妙に違うらしいです。
    原則自体は寄せ集めではなく、それらをこの世の原理(流れ)を促すことによって、
    過去、現在、未来とその形を原則的に変化させている根源となる存在です。
    しかし、これらも一面性に過ぎないんだとは思います。

    >多数が言ってるからですか?は、多数の人が価値最大化が重要と言っているから
    >原則やuraniwaさんも前へならえで重要だと言ってるのかと思ったんです。
    >価値最大化が重要ということに疑問を持たなかったのかと思ったんです。

    なるほど。
    疑問を持っているからこそ、それを確かめようと、理解に向かう上で重要視していると言う訳ですね。
    このような疑問が出るのも私の理解力が足りない事が理由だとは思っています。
  • id:riz1
    自称原則掌握者はどれだけ面汚しなんですかね。自身の言葉でタオを語れと言っておいてそれを独りよがりと言うんですよ。

    >riz1氏は全く「原則」を理解しようとすることもなく、氏の持論を述べているにすぎませ>ん。

    そもそも自分の言葉、自分の意見というのは元々独りよがりなんですよ。持論を求めておいてケチつけるなんてちゃぶ台返しもいいとこですよ。さらに言うなら持論を述べているに過ぎませんとは、自称原則掌握者自身にも言えますよね。ここも矛盾ですよね。
    自称原則掌握者はタオの説明を求めていたはずなんで原則の説明を求めたわけじゃないですね。また、タオの話は即原則の話となるはずなのに、原則と異なる方向に~というのも矛盾ですね。原則はタオを放棄したとしか思えません。


    原則の思想も独りよがりじゃないのかと疑問ですよ。もし独りよがりじゃないというのなら原則自体、寄せ集めの証明になりますよ。以前にも言いましたが、自分の言葉で言うのは自信が無いから色々な文献を調べていたんです。なぜなら何か突っ込まれても「誰々が何々の本でこう言ってたんだもん」と言い訳するためなんです。

    >これ以上話を続けるとかえって混乱してしまうことを危惧した上での判断です。
    この程度で混乱するとはやはり原則は脆弱なんですよ。しっかりした根拠が無いからですね。7年間の信念がぐらついてしまうんですね。

    見渡してみるとはっきり言って逃げですね。これから起こる、タオによる決定的な原則の自己矛盾に立ち会いたくないんですかね。ここも後で説明します。自称原則掌握者は自身の説で焼かれる事になります。

    ええと、原稿前半部の22ページ目ですね。タオについて自称原則掌握者が書いているのですが、タオの現在置かれている状況を説明しているだけでやはり自身の意見はありませんね。
    この原稿は一貫してこうなんですよ。何かの法則やら何かの意見やら何かの例えに満ち溢れていてそれに原則を無理矢理関連付けさせ「原則は素晴らしい原則は美しい」と唱えてるんです。この原稿そのものが寄せ集めの証拠ですね。

    矛盾だらけ、言い訳だらけ。とてもじゃないけど世間的に見て破綻してるとしか思えません。

    uraniwaさんへは後で回答させて頂きます。
  • id:riz1
    >uraniwanoniwatori
    価値最大化の意義がわからないのはgensokuがきちんと明示してないからですね。
    価値観を最大化するのは実はとても危険な事なんです。一つの例を見つけました。ホメオパシーという代替医療があるのですが、簡単に言うと鉱物や植物などのエッセンスを水やアルコールで溶かし、何万倍、時には数百万倍に薄め(薄めるほど効果があるとしている)、それを摂取すると自然治癒力が増して何でも治せるとしているんです。
    しかしそれほど薄めてしまうと元の分子がひとつも入らない、ただの水になってしまうので、何の効果も無い事が証明されています。にも関わらず、セラピストは「水に記憶が残る」などと言って治癒力を信じているんです。これはセラピストにとってのホメオパシーの価値観が最大化されているからですね。
    無害ならいいのですが人の命に関わる場合もあります。今日のニュースでありました。
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100709-00000173-yom-soci
    歴史を見るとホメオパシーでの死亡事故は多々あります。それでも頑として譲らないのは彼らのホメオパシーの価値観が最大化してるからです。
    私が何を言いたいかはもうお分かりですね。原則にもこのような危険性をはらんでいるのです。
    だからと言って、価値最大化がまるっきり間違えているというわけではありません。道理の観点からすればむしろ有効なツールになり得ます。原則では不可能です。機会があれば説明します。

    先ほど無害ならといいと言いましたが、gensokuの性格は下手に出れば説教ぶるし、上から言えば言い訳、誤魔化しばかりでリーダーの資質が無いんです。
    冷静なようで感情的ですね。このような者がリーダーだとすればその集団は自滅することになります。なぜなら危険な道を危険と認識しないからです。世界平和の為と言いつつ戦争するようなものですね。こうゆうのを確信犯と言うんですね。

    ところで2ちゃんねるを見たのですが、gensokuは一貫して誰もタオを知らないだろうというスタンスですね。
    推測ですが、gensokuがタオを知ったときは相当の衝撃だったんでしょう。今までの知識と全く異なる思想に触れたと感じたのでしょう。なので他人をタオを知る以前の自分に重ねているんです。自分は何も知らなかった。お前もそうだろうと。他人を見下す事で自分は生まれ変わったと思ってるのでしょう。本を2冊(1冊はマンガ!)読んだだけでアドバンテージを感じているんですね。他人に比べて自分はタオを知り尽くしてると勘違いしてるんです。そのくせ自らの言葉でタオを語れない。
    結局のところ、gensokuは何も新しい事は発見してないですね。既存の物しか知り得て無いんです。人生の最大の発見なんですってね。
    恐らくタオが唯一の拠り所なんじゃないですか。それも後日覆りますけどね。

    ええと話が反れましたね。まぁこういうことを言われるような事をしたので、言われても仕方ないですね。

    uraniwaさんも理解度を上げれば価値最大化を有効なツールにすることができると思いますが、それは原則を使わなくてもできる事です。現に私も、誰でも使えています。
    タオとも微妙に違うらしいというのは、タオに様々な装飾(何かの法則やら何かの意見やら何かの例え)をくっつけているからそう見えるだけです。美しい素晴らしいと叫んだgensokuは夢や幻想しか語っていないんです。だからp179も原則に対して勝手な解釈をし、意固地になってるんです。
    原稿前半部を見ても何ら新しい事は言ってないように思います。上の方でも原則はタオと断言しています。
    uraniwaさんは恐らく何も知らなかったんだと思います。だからuraniwaさんにとって全く新しい思想に触れ、世間的に新しいものだと勘違いされてると思います。
    価値を最大化するには自らの知識を深める事が重要です。様々な知識を得てから原則に触れても遅くは無いと思います。むしろ何でも原則に結びつけようとする考え方は危険と言わざるをえません。
    ちなみにタオは変化することは望んでません。安定も望んでいません。なぜなら全てを生み出したタオはそれ自体完結された、完全なる秩序の世界だからです。なので「促す」や「状態を変化させている」はありえません。
    細かい事を言えば促すなどは人の主観です。陰陽の分裂の末端である人が、さらに分かれていった価値観の一つです。促すなど、そう見えるというのはuraniwaさんの主観であり、gensokuによる幻想です。

    >このような疑問が出るのも私の理解力が足りない事が理由だとは思っています。
    疑問は哲学の始まりと言われています。何でもかんでも疑問に思う事は重要です。gensokuが言ったことも疑問に思うべきです。誰かの言葉に従うというのは自分を殺すことにもなります。なぜなら自分の意思が無いからです。gensoku自身、誰かの言葉に依存しています。自らの言葉、持論を放棄しているからです。gensokuは他人の言葉、他人の思想によって生かされているのです。これは運命論につながります。
  • id:gensoku
    読んでいて可哀想に思ったので、一応レスしておきます。

    riz1氏は、どうやら完全な原則不理解者のようでした。

    原則不理解者というのは、「原則」の存在を完全に無視している者です。


    そういう意味では、shinok30氏は原則未理解者だったのかもしれません。

    shinok30氏は「原則」なるものを仮定した上で、それについて価値がないと判断しましたが、

    riz1氏は「原則」の存在自体を踏まえることができていないのです。

    完全に「原則」を無視しているんですね。


    しいて言えば、このページにここまでこだわり続けていることが、

    本能的に「原則」を嗅ぎつけている唯一の繋がりになっているようです。

    現状のriz1氏の向かっている先には「原則」は存在していません。

    私が見いだしたものをriz1氏が見いだすことはないでしょう。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 結局のところ、gensokuは何も新しい事は発見してないですね。

    riz1氏は、私が発見したものを見いだすことができていないのです。


    おそらくこれが私からの最終アドバイスになると思われます。
  • id:riz1
    >原則不理解者というのは、原則的な流れに逆らおうとする人のことかと思われます。
    >原則不理解者というのは、「原則」の存在を完全に無視している者です。

    こういういい加減さがリーダーとしての素質の無さ、小学生と言われるゆえんなんですよ。
    私はタオについて語りましたよ。gensokuはタオは原則だとはっきり言いましたよ。gensokuから見ても私は原則を捉えているはずですよ。そうじゃないのなら私のタオ観を否定してみなさい。できないのでしょう?君は独自の理論を持っていないのだから。独りよがり、持論と揶揄してましたから。自分を否定することになりますからね。君は完全に自分を見失っているのです。
    このページにこだわるのは原則支持者の目を覚ますためです。原則は社会的に見て悪です。理由は上に書きました。こだわるの理由は的外れです。君は欲にまみれて表面しか見れていないのです。本質を理解できていないのです。

    故常無欲以観其妙

    老子の原文ですよ。

    はっきり言ってgensokuの向かう先に原則は存在しません。自己矛盾が甚だし過ぎます。君の見出したものは何ら価値はありません。2ちゃんねるに書いてますね。
    >『「原則」ってなんだろう?』というところから始める気がないのなら、貴方はこれから何も変わらないでしょうね。(^^;
    これはそっくりそのままgensokuに返せますね。君の方がよほど可哀そうです。自分を見失っているのですから。
  • id:gensoku
    >riz1

    >原則不理解者というのは、原則的な流れに逆らおうとする人のことかと思われます。
    >原則不理解者というのは、「原則」の存在を完全に無視している者です。

    「原則」の存在を無視するがゆえに、その流れに逆らってしまうのですよ。

    riz1氏が「原則」の発見に向かおうとしないのも、「原則」による流れに逆らっていることなんですね。


    >はっきり言ってgensokuの向かう先に原則は存在しません。

    私はすでに「原則」を発見済みなのです。(^^;
  • id:riz1
    原則を無視してるのなら従うも逆らうも、最初から何もないと思いますがね。
    原則は路傍の石なんです。君はわざわざ石コロに逆らいますか?
    私は見下してるだけですよ。無視はしてないですね。君は感情的になって本質を見誤っているだけです。見下してるものを発見しようとするわけないでしょう。君が原則不理解者と見下し、発見に向かおうとしないのと同じです。ここでも矛盾がまた生まれましたね。原則というのは矛盾を生み出す思考法のようです。

    >私はすでに「原則」を発見済みなのです。(^^;
    その原則はタオではありません。幻想です。こうあればいいなというgensokuの欲が混じった幻です。理由は既に書きました。
    原則=タオだとなお言い張るのなら、君のタオ観を提示しなさい。
  • id:uraniwanoniwatori

    >riz1さん 2010-07-09 23:29:47

    なるほど。
    何はともあれ、お互い文面上の疑問点は少なくなって来ているようですね。
    また、疑問点などありましたら、お互いの意見を参考にしていきたいと思います。
    まだ、続くかもしれませんが、
    とりあえず今までのレス、有り難く参考にしています^^
  • id:p179
    > なぜなら名前がついた瞬間、タオでは無く全く別の性質になりますから。ヒトが認識した瞬間、タオでは無くなるんです。

    ならriz1はタオを説明できないはずじゃないのか? riz1が説明しているのは、「タオでは無く全く別の性質」のものではないのか?
  • id:riz1
    2ちゃんねるの方ごちゃごちゃしてますが、まぁ相応の事をしてたという事ですかね。因果応報というやつです。
    いじめの話があったのですが、非生産的反社会的なので見ていて面白くないですね。なのでちょっとつついてみます。
    451,453,463は同一人物なんですかね。爆笑がかぶってるし蜜の味だし。自演までして一所懸命いじめを広めたそうですね。発言も「みんな」を強調したり同意を求めたりしてまね。一人じゃ何も出来ないから多数に呼びかけてるんですね。
    でも信念が感じられないので共感することはないですな。哲学板はまがりなりにも一通り自分の意見を持ってる人が集まってるだろうし、簡単に迎合することは無いですね。
    gensokuはそれなりに信念を持ってたのでそういう意味では451453463よりはましと言えるでしょう。信念をしっかり持ってるとぶれないんですよ。私はぶらしましたがね。日本語変ですかね。
    451略自身が薄っぺらいので集団を作りたいんですね。やはり一人じゃ何もできないんです。こうゆう人はクリエイティブな仕事は向いてないですね。人を批判するという事は自分を批判してしまいますから。なので命令された単一的な労働しか出来ないんですね。もっとも、現在仕事をしてるかどうか怪しいですね。
    ネットでいじめるみたいですね。どうやるんですかね。楽しみに見る事にします。
    ところで地位が人を作るとも言いますが、それなりの地位にいる人は他人をバカにする事はありません。他人からも自分からも自身を貶めてしまいますからね。
    gensokuは勘違いとはいえ偉い人と思い込んでるので決定的にバカにした発言は控えてますね。まぁやっと獲得した信者の手前、幻滅されることは控えてたんでしょう。まわりくどくは言ってましたね。
    と比べると451略は地位の無い人ですね。ここまで単純にバカにする発言をする人は日常でも思慮が足りないとしか思えません。
    非生産的、むしろ社会の足を引っ張る人は社会的にも不適合だと思います。私から見たら451略は2ちゃんねるしか逃げ場所が無いように思うんですがね。
    よってgensoku以下と提示させて頂きました。どんな気持ちですか?生きてて楽しいですか?451略。

    こう言われるのも相応の事をしたからですね。因果応報というやつです。この辺りで何で俺が言われるんだとでも思ってるんじゃないですか。

    p179さんには後でコメントいたします。
  • id:riz1
    >p179
    疑問を持つ事はいいことですね。哲学の始まりです。結論から言えばそれは半分正しい。
    確かにそのような見方だとタオを完全に説明できません。誰にも説明できません。言いだしっぺの老子にも説明できません。
    なぜなら言葉にするとその人の主観が混じるからです。老子は老子の主観でタオを表現しています。そしてそれは老子にとっては完璧に正しいのです。が、やはり表現に難渋しているようです。

    例えばりんごがありますね。同じりんごを見てある人はりんごは赤いと言い、または丸い、甘酸っぱい匂い、へこんでいる、などと表現するでしょう。あるいは色眼鏡をしていれば、りんごはそのメガネの色になります。黒いレンズなら黒いりんごになります。そしてそれら全てがその人にとっては正しいのです。
    そんなバカなと言われるふしもありますが、p179もタオを理解すれば心に平穏をもたらす効果があると言っていたのも、そのようなメガネをかけてタオを見ているからなんです。
    誰もがメガネを持っています。人によっては何重にもレンズをかけています。度がきつく、近くしか見えない場合もあります。あまりにも色がきつすぎると何も見えなくなってしまいます。
    gensokuは当然原則のメガネをかけているんですね。だから都合の良い一部しか切り取っていないんです。
    全てを生み出したとされるタオは全ての要素を包含しているので観察者のイメージがそのまま現れてもおかしくないんですね。透明な水みたいなものですか。見る人の主観によってどんな色にでも変わってしまうんです。

    じゃあタオは偽者かというとそうではありません。メガネを外せばいいのです。あるがままのタオを見ればいいんです。虚無を知るには自分が虚無になるんです。これはタオだけに限らずあらゆるものを公平に見るのに大事なテクニックです。
    メガネの外し方はここでは言えませんね。機会があれば発信します。

    ところで私はこう考えてるんです。何かの思想に従うのは自分が何かの思想になってしまうと。
    何度か言っていましたが自分を殺してしまうんです。私が老子に盲目的に従えばriz1自身は老子に置き換わってしまうということですね。そんなのはごめんですね。私は私であって老子じゃないですから。きっちり自律したいですからね。
    ではタオの扱いはどうするのかと言うと、結局は自分で咀嚼して取り込むしか無いんです。人がこう言っていたからじゃなく、自身で納得する理解を得るのです。独りよがり、自分勝手で充分です。間違ってたらそのつど訂正すればいいんです。その為のテクニックがメガネを外すことであり、疑問を持つ哲学の立ち位置なのです。公正に見、全てに疑問を持つ。今のとこ矛盾無く世界を説明できるので使い続けてる程度ですね。
    なぜ自律が大事かというとこれも運命論につながりますかね。長くなったのでまた今度。

    いや実はね、今回初めて原文を全部見ましたよ。いい事書いてありますね。五行論もちょろっとありますね。私は大極図を基にした世界観しかタオを知らなかったですね。でも共通する所は多々ありました。疑問も当然ありました。私はタオは世界やヒトを説明する有効なツールとしておりますね。でもやっぱり言葉として伝えるのは難しいですね。体感してもらったほうが手っ取り早いんですが無理がありますね。
  • id:p179
    俺は、いわゆる宗教とか易経としてのタオは知らないし、おそらく原始宗教の一種だろう、ぐらいにしか思ってない。俺にとってのタオは、老子に出てくるやつだけだ。もしかすると、話がかみ合わない理由は、この前提の違いかもしれないな。

    俺が今回つっこんだのは、

    > ヒトが認識した瞬間、タオでは無くなるんです。

    この部分が老子とは違うからだよ。老子は、タオを言葉で表現することは出来ないとは言ったが、認識できないとまでは言っていない。もう一度聞くが、riz1の解釈では、やはり認識も無理なのか?

    > あるがままのタオを見ればいいんです。虚無を知るには自分が虚無になるんです。
    > あらゆるものを公平に見る

    俺は、人間である以上、主観や欲を完全に取り除くことは出来ないと思うし、老子はそういうことを分かっていて、人間の欲は当然あるべきものとして扱っている。自分の欲を理解して、それがなるべくスムーズに流れるように少しだけコントロールする、というのが、せいぜい出来ることであって。

    > 何かの思想に従うのは自分が何かの思想になってしまうと。
    > 何度か言っていましたが自分を殺してしまうんです。私が老子に盲目的に従えばriz1自身は老子に置き換わってしまうということですね。そんなのはごめんですね。私は私であって老子じゃないですから。きっちり自律したいですからね。

    人に操られたくない、自分の独自性を出したい、自分を殺したくない、というのも欲だしな。
  • id:gensoku
    >riz1

    >gensokuは当然原則のメガネをかけているんですね。

    >原則=タオだとなお言い張るのなら、君のタオ観を提示しなさい。

    メガネを捨てて、この世界をあるがままに捉えるのですよ。

    そうしなければ「原則」は見えてこないのです。

    この世界の全貌を捉えることで、そこに宿るタオの力を捉えるのです。
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-09 23:29:47

    >価値最大化の意義がわからないのはgensokuがきちんと明示してないからですね。
    >価値観を最大化するのは実はとても危険な事なんです。一つの例を見つけました。
    >ホメオパシーという代替医療があるのですが、簡単に言うと鉱物や植物などの
    >エッセンスを水やアルコールで溶かし、何万倍、時には数百万倍に薄め(薄める
    >ほど効果があるとしている)、それを摂取すると自然治癒力が増して何でも
    >治せるとしているんです。
     
    「価値」の「最大化」と,「価値観」の「最大化」は違うことですよ
    医薬品においてその「価値を最大化する」というのは,良いことです
     
    通常,医薬品の開発過程では
    主作用は大きく,副作用は小さくすることで効能を最大化することをめざします

    まれに,副作用があまりにも大きいので,
    副作用の方を主作用としてしまう薬もありますけどね
    例えば,抗ヒスタミン剤の「レスタミンコーワ」は
    「眠くなる」という副作用があまりにも強いので,
    睡眠導入剤「ドリエル」として発売されるようになりました
    http://bluestar.sakura.ne.jp/diary/archives/2007/07/30081104.html
    http://plaza.rakuten.co.jp/riskandreturn/diary/200704260000/
     
    とにかく,基本的にどんな薬でも(副作用を主作用とみなしてまで),
    効能を最大化することを目指しているわけです
    ですから,「価値を最大化する」こと事体は当たり前のことなんですよ
     
    ホメオパシーが問題なのは,
    実際にはプラセボ効果以上の効果がなく,
    riz1さんの言うように,それによって死亡事故すら起きているということですね 
     
     
    「元の分子が一つも入らないほど薄めた方が効果が高くなる」
    という説明には合理性がありませんし,
    ホメオパシーの効果が二重盲検法によって確かめられた実績もありません
    http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20090128/p1
    http://blackshadow.seesaa.net/article/101466816.html
    http://ja.wikipedia.org/wiki/二重盲検法
     
    要するに,「価値」を「最大化」するのは悪いことではなく,
    「ホメオパシーに価値がないこと」が問題なんですよ
    「原則」も同様に,「価値の最大化を目指していること」が問題なのではなく,
    「価値がないこと」が問題なんですね



    >uraniwanoniwatori 2010-07-08 16:42:26

    >それは、価値最大化というのはこの世の原理でもあり、
    >原則理解の上で重要なキーワードの一つだからだと思います。
     
    「価値最大化」が「重要なキーワード」なのはいいのですが,
    「じゃあ,誰の価値をどうやって最大化するのか?」
    という問題に具体的に答えられなければ,どうしようもないですよ
     
     
    >gensoku 2010-07-08 22:20:37

    >私に平和を作る力があるのではなく、「原則」にその力があるのです。
    >この世界は自然と平和となっていく仕組みになっていたのです。
    >それが「原則」の力であり、私はその「原則」を発見したのです。
     
    gensokuさんは「この世界は自然と平和となっていく仕組みになっていた」
    と言っていますが,
    現実には放置しておいたら世界は「自然と平和」になんかなりませんし,
    個々が自らの価値を最大化しようと動いても
    社会全体の価値は最大化しないのですよ
     

    >riz1 2010-07-08 21:05:06
    >なぜ価値最大化がこの世の原理なんですかね?
    >価値最大化というのはマーケティング、経済としての用語ですね。
     
     
    経済学で言うときの「総価値最大化原理」を考えてみましょう
    資産効果が存在しないと仮定すると,
    効用関数は単純に「金銭などの資産」と「金銭以外の資産」の和として
    表すことができますね


    以下の例で示すように,
    塾と工場が隣り合って存在して,
    「工場が隣にあることで塾の経営に支障をきたすので,
     塾側が工場側に移転費用を払って移転してもらう」という取引が成立する場合,
    塾と工場の効用の和は増大すると考えられますね


    >総価値最大化原理(1)         

    >------------------------------------------------------------
    >----------
    >等価指数
    >----------
    > 前回も述べたとおり、資産効果が存在しない場合に効用関数は簡単な式で
    >表すことができる。

    > つまり一般的な効用関数は金銭などの資産をx、金銭以外の資産(?たとえば役職とか、
    >地位とか、名声とか)をyとした場合、u(x,y)の形で表すことができるが、非常に複雑な関数
    >を想定しなければならなくなる。

    > だが資産効果が存在しない場合、効用関数は簡単にU=X+Yの形で書くことが可能になる
    >(ただしYは金銭量に置き換えた価値)。つまり金銭的な価値とその他の価値は別々に存在
    >し、効用はその合計ということである。

    > 隣り合った塾と工場の例で、塾にとって隣に工場がある状態をy0、隣にない場合をy1と
    >すれば、当然 y0<y1 である。隣に工場がない場合の方が塾の価値は高まるから、
    >当然そうなる。

    > そして塾側が工場に金銭Δxだけ支払って移転してもらうとすると、Δxは y1 - y0 と
    >同値かそれより低ければよい。

    > 一方塾から移転費用や慰謝料等を受け取る工場側の効用はΔx-移転費用分だけ増えるかも
    >知れない(Δx-移転費用≧0とする)。
    > というのも工場がその場所にある必要は大抵の場合あまりないからである。

    > だからこの交渉が成立する場合、全体の効用は増大することになる(少なくとも減ることは
    >ない)。つまり

    > 塾: x+y0 → x-Δx+y1  ただし y1 - y0≧Δx≧0

    >工場: z+y0 → z+Δx-(移転費用)+y2  ただし y0≒y2
    >                      Δx≧(移転費用)

    >ということで、総価値を合計すると、

    >(取引後) x+z+y1+y2-(移転費用)
    >(取引前) x+z+ 2・y0
    > 利益   y1-y0+y2-y0-移転費用 ≒ y1-y0-移転費用 ≧0
    >※もちろん塾の便益の増分 y1-y0 が工場の移転費用より小さいとこの取引は成立しないから
    > y1-y0-移転費用 ≧0となる。 

    >となるからである。
    http://hakase-jyuku.com/mare/2005/12/1.html
    http://ja.wikipedia.org/wiki/効用
     
    しかし,上の取引は「塾の便益の増分y1-y0 が工場の移転費用より大きく」
    かつそのことを塾側が正しく認識していなければ成立しません
     
    要するに,
    「隣に工場がなければ塾の価値は○○だけ高まるから,
     工場の移転費用+α払っても,移転してもらった方がメリットがある」
    ということを認識できていなければ,塾側は取引しようとはしないということです
       
    もちろん,工場側にその場所にある必然性があり,
    移転によって価値が減少する場合(つまり,工場側がy0≒y2ではなく,y0>y2),
    簡単に取引に応じてくれなくなりますね
     
    また,現実には「資産効果」が存在しますから,
    零細塾と大工場が隣り合っている場合,零細塾は大工場の移転費用を出せないでしょう
     

    >----------
    >資産効果がない場合
    >----------
    > そういうわけで簡単なモデルを作るために資産効果がない場合という条件を作ってみるわけ
    >であるが、その条件とはまず、

    >1)どんな選択肢( y1、y2 )が与えられた場合も、y1からy2、或いはy2からy1へ移行する
    >  場合の補償金額が定義できること。

    >次に

    >2)意志決定者が追加的な資産を与えられたとしても、1の補償金額が変わらないこと。

    >最後に

    >3)意志決定者はより望ましくない選択肢からより望ましい選択肢に変更する場合に支払う
    >補償金額を充分支払えること。

    >ということである。

    > なんだか面倒くさく書いてあるが、もっといい加減に書けば

    >「金で解決できる問題で、その解決金額が決定できること」、
    >「意志決定者のふところ具合の変化でその補償金額が上がったり下がったりしないこと」、
    >「補償金を支払うだけの金銭的余裕があること」

    >ということである。

    > 一番目の定義は、社会的に見てあくまでも妥当な金額が決定できるということで、コースの
    >定理の話のところで例として上げた「騒音と振動を出す工場と、その工場に隣接する学習塾
    >備校)」の「工場或いは塾の移転費用」や「工場或いは学習塾の防音防震工事費用」のよう
    >に、明確に補償金額が算定できると言うことである。

    > 二番目の定義は、意志決定者がお金持ちだから補償金額が少な目になったり、貧乏人だから
    >補償金額が高額になったりしないということで、取引の途中で思わぬ出費や収入があっても
    >この取引にかかわる補償金額が変わらないということである。

    > 三番目の定義は、補償金額が支払う側の資産では到底支払えないような金額ではない場合と
    >言うことである。

    > 200万円しか収入のない個人に対して一億円支払えと言っても支払えないから、この場合は
    >取引自体ができなくなってしまうのである。

    > このように取引の主体が個人で多額の金銭の移転が生じる場合、資産効果がないという
    >仮定はあまり現実的ではないが、それ以外の場合にはこのような仮定は充分現実に近いもの
    >だと考え得る。
    http://hakase-jyuku.com/mare/2005/12/post_12.html
     
     
    個人個人が「自らの価値が増大するように行動する」ことで,
    全体の総価値最大化するような取引が成立するといっても,
    個人個人が必ずしも合理的な行動ができるわけではありませんし,
    条件次第ではそのような取引が必ず成立するわけでもありません
     
    また,現実には情報は不均衡であり,
    すべての経済主体が合理的な判断に必要な情報を持っているとは限りません
     
    >情報の経済学 †
    > ゲーム理論が経済学の中で積極的に活用されるようになると,ミクロ経済学の問題意識
    >そのものも従来の完全競争や独占の分析から,不確実性や不完全情報が経済主体の意思決定や
    >市場メカニズムの資源配分にどのような影響を及ぼすかに変化するようになった。
    > まず,不確実性下の意思決定であるが,期待効用理論が用いられる。期待効用とは不確定な
    >事象の確率分布上の効用の期待値のことである。効用関数が下に凹である場合、危険回避的な
    >選好を表し,下に凸である場合危険愛好的な選好を表すので,保険や賭博の分析に用いられる。
     次に,ある経済主体がゲームの構造に関して完全な情報を持っていないのに,別の経済主体が
    >情報を持っていることを,情報の非対称性という。特に,ある経済主体の行動に関する情報が
    >非対称である場合をモラルハザード,ある経済主体のタイプに関する情報が非対称である楊合
    >を逆選択という。
    > こうした不確実性や非対称情報に関する経済分析は,企業組織と契約を分析する契約理論や
    >寡占企業の戦略的相互依存関係を分析するゲーム理論的産業組識論の中でも活用されている。

    >【噴水台】情報の格差(中央日報)
    > 中古車を購入しようとする際、不安を感じることがある。 ひょっとして事故車ではない
    >だろうか、あるいは水害時に浸水した車ではないか…。 車主やディーラーはこのことを
    >よく知っているだろうが、率直に教えてくれるかは疑わしい。 そのため、だまされて
    >買わされるのではないかと気になって仕方がないのだ。
    > このように、売り手は商品の質について詳しく知っている反面、買い手はそうでないケース
    >が間々ある。 経済学ではこれを「非対称情報市場」という。 米国のジョセフ・
    >スティグリッツ、ジョージ・アカロフ、マイケル・スペンスの3人は、これに関する研究を
    >集大成し、01年にノーベル経済学賞を共同受賞した。
    > 彼らは、情報の不均衡とこれに伴う市場のわい曲を鋭く指摘した。 「市場は完全な情報を
    >有している」という既存の経済理論の前提条件から脱却したのだ。
    > この研究で、アカロフは中古車市場を例にとっている。 彼は、商品の価格が下がれば需要
    >が増えるのが普通だが、中古車の場合はこれと異なると考えた。 中古車の価格が下がれば、
    >それだけ品質も低いものと消費者が不安に思うため、逆に需要が減るという。 さらにこれが
    >ひどくなると、市場自体が成り立たないこともあるとした。 供給と需要のそれぞれが持つ
    >情報が、大きく異なるために生じる現象だ。
    http://note.masm.jp/%BE%F0%CA%F3%A4%CE%B7%D0%BA%D1%B3%D8/

    例えば,塾側が「工場に移転費用+αを払って移転してもらう」
    という取引を申し入れた方が良い場合でも,
    塾側に「工場が多額の移転費用をふっかけてくるのではないか」という疑念があれば,
    取引を申し入れること自体避けるかもしれませんよね 
     
    残念ながら,なんでも自然とうまくいく「原則」なんてないんですよ
     
     
    前に例に挙げた「昭和40年代末のDDT輸出問題」にしても,
    野党議員たちは「公害輸出の議会攻撃」の成果をあげることによって,
    自分たちの価値を大きくすることに成功しました
      
    ところが,その結果,
    「日本政府・殺虫剤メーカーの国際的信用の低下と経済的損失」
    「十分なカの防除ができなかったマラリア流行国の政府の信用低下」
    そして「伝染病の流行によって多くの命が失われた」ことによって,
    「社会全体の価値」は低下しています
     
    つまり,ある主体が自分の価値を最大化するように考えて行動しても,
    必ずしも社会全体の価値が最大化するとは限らないということですね
     
     
    では,この時,殺虫剤メーカーが「価値を最大化する」ためには
    どうすれば良かったのでしょうか?

    「防疫用殺虫剤としてのDDTの価値」を広報して世論を変えることや
    国会議員に対して陳情したり献金したりして国会対策を行うこと
    などが答えだと思います
     
    しかし,
    「どのように広報すれば世論を変えることができるのか」
    「どの議員にどのように陳情し,どの議員にどれだけ献金すれば,
     効果的な国会対策ができるのか」
    などについての具体的なノウハウがなければ,
    実際には「価値の最大化」なんてできないんですよ
     
    現実に当時の殺虫剤メーカーが
    どんな広報活動やロビー活動を行ったかについてはよく分かりません
    結果だけをみれば,「活動」を行っていなかったか,失敗したかでしょうね
     
    shinok30は「理屈の通じない議員には金を握らせて黙らせる」のもありだと思いますが,
    当時の野党議員は「清廉潔白」で端金で意見を変えることはなかったのかもしれませんし,
    各社の輸出DDTの取引額からして,
    大々的な「活動」を行うメリットはないという企業の論理が働いたのかもしれません
     

    「自らの価値を最大化」するように行動するのは簡単なことではありませんし,
    「社会全体の価値を最大化する」のはもっと難しいんですよ
     
    今日は参院選の投票日ですが,
    どの候補者も政党も「社会全体の価値を最大化する」政策を掲げているわけです
    税制ひとつとってみても,
    誰かからどれだけ税金をとるのが「社会全体の価値を最大化する」のに有効なのか
    という問題は難しいですね
    また,どんなに良い政策であっても,有権者に受けいれられなければ選挙には勝てませんし,
    その時の有権者に受ける政策が必ずしも良い政策であるとは限りません
     
    例えば,不景気になって貧民が増えると「富の再分配」に支持が集まりがちです
    >富の再分配
    http://ja.wikipedia.org/wiki/富の再分配
    >「ベーシック・インカム」を支持します
    http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27
    >いよいよ富の再分配 デフレギャップ50兆円もベーシックインカム100兆円で倍返し
    http://www.asyura2.com/10/senkyo79/msg/422.html
    http://www.love-nippon.com/basic.htm
     
    しかし,実際には不景気な時には「分配する富」も減少しているわけですし,
    「ベーシックインカムで働かなくても生活できる」なんてことになると,
    労働のインセンティブが低下してますます「社会全体の富」が少なくなってしまいますよね
     
  • id:shinok30
    「どうすれば社会全体の富を増大させて多くの人を幸福にできるのか」
    というのは難しい問題なんですが,
    参考のために,江戸時代の相馬藩の経済政策を紹介しましょう
     
    >日本史再発見―理系の視点から (朝日選書) (単行本)
    >板倉 聖宣 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4022595779
    によると,江戸時代は1720年を境に大きく前期と後期に分けられ,
    前期は人口は増え,経済も成長を遂げていたのに対して,
    後期以後は人口は横ばい,経済は衰退していたのだそうです
     
    元禄時代(1688-1704)は江戸時代の前期の経済成長が集積されて,停滞しはじめた時期ですね
    板倉さんは,元禄時代にはすでに新田開発が減少し始めていて
    それによって「バブル経済」が生じたのではないかという仮説を提示しています
     
    >天候不順でなくても年貢収納量が減るのは何故か。私はこんな仮説を立てている。相馬藩の
    >ように、江戸時代前期に急成長した地域では、新田開発が盛んだった。ところが、一七二〇年
    >ころまでに、当時の技術で簡単に新田開発できるところは全部し尽くしてしまった。そうなる
    >とどうなるか。新田が開発できなくなって、新しい年貢収入が期待できなくなったかわりに、
    >藩の財政は一時的に楽になる。これまで新田開発事業に支出していた分だけ支出が減るからで
    >ある。おそらく、元禄時代にはすでに、新田開発事業は減り初めて、そのような状況が始
    >まっていたのであろう。そこで、多くの領主の財政は一時的に余裕が生ずる。一種のバブル
    >経済である。「その金あまりがもたらした文化が元禄文化ではないか」というのが私の見方
    >である。
    (p.195, 人口が減ると年貢収納量も減る.日本史再発見―理系の視点から.板倉 聖宣)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4022595779
     
    1980年代後半の日本に起きた「バブル景気」も,
    高度成長が終わり,新しい投資先(新田開発できる土地)が枯渇したことによって,
    企業に金あまりが生じたことが原因なのではないでしょうか?

    元禄時代を「戦後の高度成長期」に準えることが多かったのですが,
     
    >しょうわ‐げんろく 〔セウワ‐〕 【昭和元×禄】
    >高度経済成長期の天下太平、奢侈(しゃし)安逸の時代をさした語。昭和39年(1964)に、
    >福田赳夫が言い出した語。
    http://kotobank.jp/word/昭和元禄
    > B面の『昭和元禄ばやし』
    >作詞:井田誠一、作曲:鈴木庸一、編曲:寺岡真三
    >歌:鈴木正夫、小杉真貴子、ビクター少年民謡会
    >振付:ビクター民踊研究会、推薦:全日本民踊指導者連絡協議会
    >も、「ミニミニ」「レッツゴーダンス」などとイザナギ景気の浮かれ具合をそのまま反映して
    >いますし、福田赳夫が1964(昭和39)年あたりから使い出し、1968年ついに流行語
    >となった「昭和元禄」の語をタイトルにまで使ってます。(ちなみに鈴木庸一・寺岡真三は
    >『東京ドドンパ娘』のコンビ。井田誠一はカバーポップスの訳詞でも活躍した人ですね)
    http://pointex.biz/initial/archives/2009/05/212120121602

    板倉さんの見方に従えば,むしろ,その後の「バブル時代」に対応するのかもしれませんね
     
     

    相馬藩というのは,今の福島県の東北,海岸沿いの相馬市に城をかまえていた藩で,
    1720年までは全体的な傾向として年貢収納量が増え続けていました
     
    > 検地高は、一五九〇年の四・九万石、一五九三年の六・〇万石から一六九八年の一三・六万
    >石まで増大している。一五九三年を起点として計算しても、一六九八年までの一〇五年間に
    >二・二五倍に増大しているわけである。(年率は一六三九年までの四六年間が〇・九五
    >パーセント、それ以降の五九年間が〇・六四パーセントで、全体を平均すると〇・七八
    >パーセント)。
    > 年貢収納量は、かなり増えたり減ったりの変動を繰り返しながらも、全体的な傾向としては
    >着実に増え続けている。一年ごとの大きな変動は、その年の天候による作柄の変動を反映して
    >いるのであろうが、全体的な傾向としては、年貢収納量は検地高の増大とほぼ平行して増大
    >していると言っていい。一七二〇年代までに関する限り、相馬藩は大変な高成長ぶりを示して
    >いたのである。
    (p.175, 江戸時代を数量的に見る.日本史再発見―理系の視点から.板倉 聖宣)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4022595779
     
    ところが,1721年から1782年までの間は年貢収納量は減り続け,
    武士達の収入も減り,生活も苦しくなる一方でした
    実はその前の段階で新田開発は減少して百姓たち生活は苦しくなっていて,
    1702年から1717年の15年間で人口は3.4%も減少しています

    その後,人口の減少傾向はさらにすすみ,
    1702年から1783年までの81年間で人口は40パーセントも減少してしまっています
    土地があっても耕す百姓がいないので年貢が収納できず,
    無理な年貢の取り立てによって百姓たちの意欲が失われ,
    さらに人口が減るという悪循環に陥っていました
     
    そして,天明の大飢饉によって1783年の相馬藩は前年の21%の年貢しか収納することができず,
    人口もの1783年の5.3万人から1786年の3.6万人と一気に減りました
    (1.6万人の餓死者が出たと推測されています)
    当然,飢饉の後も,年貢の収納量も以前のレベルまで復活できず,藩の財政は崩壊し,
    藩主の謹慎と引き換えに,幕府から5千両を借用してなんとか急場をしのいでいる状況でした
     
     
    この相馬藩はどうやって財政を再建したのでしょうか?

    まず,今村鉄三郎という下級武士の
    「藩の財政が苦しくなったのは人口が増えないのに年貢を多く取りすぎたせいだ」
    「まず年貢を減らして百姓が富を蓄えることができるようにすべきだ」
    という進言を受けて,年貢を減らし,藩は収入が減った分の倹約を実行しました
    「減税+小さな政府」政策ですね
     
    >国民は今でも圧倒的に小さな政府を望んでいる
    http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/51517676.html 
     
    その結果どうなったかというと,
    1785年からの60年間は年貢収入はピーク時の4割(7万俵)程度で安定し,
    藩の借金も少しづつ減っていきました
     
    そして,天保の大飢饉(1833-1838)は百姓をいたわって年貢を減らし,
    餓死者を出すことなく乗り切り,
    飢饉後には年貢収納量を増大させることに成功しています
     
    天保の大飢饉後の相馬藩の経済成長は二宮尊徳の進言によるもので,
    尊徳は相馬藩の財政が60年ごとに変動していることを見抜いて,
    1845年から60年かけてピーク時の年貢収納量に戻すことを目指したんですよ
     
    そして、実際には25年後の1870年(廃藩置県の前の年)には目標ラインに到達しています
     
     

    この相馬藩の藩政改革から学べることはなんでしょうか?
    もちろん,現代の日本は工業化された先進国であり,経済システムも異なりますから,
    相馬藩のやり方そのままでは現代では通用しないでしょう
     
    しかし,経済危機(飢饉)による死者をなるべく出さないようにすることと,
    国民が働きに応じて富を蓄積できる余裕のある税制というのが,
    経済活動を活性化するインセンティブとして働くというのは同じではないでしょうか?
     
    shinok30は具体的にどの党を支持する云々ということは言いませんが,
    せめて「どの党の政策を実行すれば自分の生活が改善するのか」ぐらいは
    よく考えて投票することをおすすめします
     
    gensokuさんもp179さんもriz1さんもuraniwanoniwatoriさんも選挙には行って下さいね
     
  • id:riz1
    あのね、gensokuはもう黙っててくださいますか?
    それは私のタオ観ですよ。君は私の二番煎じですか?今更のこのこ出てきて言う事といったら私と同じ意見だなんて恥さらしもいいとこですよ。「道理」の真似をすることが「原則」なんですか?君の発見したことはその程度なんですか?自分の意見は無いんですか?どれだけ恥さらしなんですか?

    >riz1氏は、私が発見したものを見いだすことができていないのです。

    >riz1氏は、どうやら完全な原則不理解者のようでした。

    >原則不理解者というのは、「原則」の存在を完全に無視している者です。

    私の真似をしたgensokuは自分で自分の首を絞めてるんですよ。この程度が人生で最大の発見なんですね。他人の意見しかないgensokuは、それこそ自律できないんでしょうね。君には完全に失望しました。

    ちなみにその論は矛盾してます。メガネを用いた事は原則のメガネをかけているという事を認めた事になります。
    しかし後にメガネを捨てると言ってますね。ということは原則を自ら捨てるということですね。

    さらに君の意見は上記の矛盾の他にいくつか間違いがあります。君はメガネは何の事かも知らないのでしょう。
  • id:gensoku
    >riz1

    >それは私のタオ観ですよ。

    riz1にはタオ観があるだけで、タオの発見までには至っていないということです。

    以上
  • id:riz1
    shinok30さんの知識は相変わらず深いですね。ダブルブラインドテストなんて普通知らないもんですよ。
    ここでは物質的なことではなく観念的な事について価値最大化を言ってると思ってたので"価値観"についての私の意見を提示しました。
    経済用語を思想世界に持ち込むのはこうゆう扱いなのかなと思いまして。物質世界での価値最大化については既存の通りの見方で結構だと思います。
    しかし何かを得るには何かを失うのも事実だと思います。人の経済が発展するものの多くは地球や他の資源が減衰するからだと思います。
    価値最大化は、やはり人にとってはいい事ずくめの法則だと捉えています。しかし人以外にとっては「人の価値最大化」というのは悪い事ずくめなんだと思います。

    p179さんには後ほど。
  • id:gensoku
    >shinok30さんの知識は相変わらず深いですね。ダブルブラインドテストなんて普通知らないもんですよ。

    知識だけで、知恵が控えめのようですけどね。(^^;

    ちなみに『ダブルブラインドテスト』は私も知っていました。

    まあ、知識よりも知恵の方が遥かに大事ですね。

    知識は手に入れることができますが、知恵はなかなか身に付かないものですからね。
  • id:gensoku
    >gensokuさんは「この世界は自然と平和となっていく仕組みになっていた」
    >と言っていますが,
    >現実には放置しておいたら世界は「自然と平和」になんかなりませんし,
    >個々が自らの価値を最大化しようと動いても
    >社会全体の価値は最大化しないのですよ

    つまり、我々人類(地球上の全ての人間)は「原則」に沿った行動を始めなければならないということ。

    「原則」に沿った行動を続けて行くことで劇的に『平和と発展』が人類に促されていくのです。


    しかしながら、「原則」に沿った行動を人類がこれから始めることになるのも必然であるということです。

    まずは「原則」を人類に普及させていくことが初めの第一歩なのですが、それはもうスタートしているのです。

    人間社会はすでに原則化し始めているのです(「原則」の普及によって加速していくのです)。
  • id:uraniwanoniwatori
    >shinok30さん 2010-07-11 11:48:43
    >「価値最大化」が「重要なキーワード」なのはいいのですが,
    >「じゃあ,誰の価値をどうやって最大化するのか?」
    >という問題に具体的に答えられなければ,どうしようもないですよ

    アドバイスとして受け取らせていただきます。
    今後の参考や判断材料にしていきたいと思います。有り難う御座いました。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-11 13:30:52

    >まあ、知識よりも知恵の方が遥かに大事ですね。

    >知識は手に入れることができますが、知恵はなかなか身に付かないものですからね。
     
    でも,gensokuさんは知識も知恵もないですよね

    >gensoku 2010-07-11 14:16:57

    >つまり、我々人類(地球上の全ての人間)は
    >「原則」に沿った行動を始めなければならないということ。

    >「原則」に沿った行動を続けて行くことで劇的に『平和と発展』が人類に促されていくのです。

     
    「『原則』に沿った行動を始めなければならない」と言われても,
    「○○という問題に対する原則に沿った回答は?」という問いに
    gensokuさんは一切答えられないんですから問題外ですよ
     
    gensokuさんの「原則」は役に立たないなあと判断されるのも仕方ありませんね
     
     
    >riz1 2010-07-11 12:18:49

    >ダブルブラインドテストなんて普通知らないもんですよ。
     
    とりあえず,医薬品の開発においては二重盲検法は常識だと思いますよ
     
    代替療法や健康食品等においては,単盲検法による試験が行われていることも稀です
    (原理的に単盲検法しか不可能な療法はあります)
    しかし,盲検法による試験どころか,
    疫学調査やまともな症例研究すら行われていないことがほとんどなんですよ
    あやしげな「体験談」の羅列も多いんです
     
    >治験ナビ-治験・医薬用語集<単盲検試験>
    http://www.chikennavi.net/word/sbt.htm
     
    >2010-01-12 「井上俊彦のメディカル・イーティング」に学ぶ情報商材のノウハウ
    > 
    >体験談は捏造でOK
    >症例報告ならまだしも、体験談は事実であってすら、ある特定の療法が効くという証拠にならない
    >が*2、商品を売るという目的からすると、そもそもが体験談が事実である必要すらない。体験談
    >を語る人の名前や年齢や顔写真も捏造可能であり、その体験談が事実である証明にはならないが、
    >そういうことに気付かない人がターゲットなのだ。医学に詳しい人がみたら、捏造か、
    >それでなくても正確さに著しく疑問があるとわかるような体験談でもかまわない。
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100112
     
    >2010-04-22 抗癌漢方薬カイジ
    > 
    >この手の話は山のようにあるので、現在のところは話半分に聞いておいたほうがよい。何にでも
    >効くという主張がかえって信憑性を損なっているように思える。とはいえ、ホメオパシーとは
    >違い、何らかの薬効成分は含んでいるのだろうから効く可能性はある。詳細不明ながらも、
    >末期肝臓癌の老年患者を対象とした比較対照試験も行われているようだ*1。あまり質は高く
    >なさそうだけど、それでもないよりまし。
    >最終的には、二重盲検下の無作為化比較試験を行わないと、本当に効果があるかどうかは判断
    >できない。しかしながら、あらゆる治療法について質の高い比較試験を行うのはコストがかかり
    >すぎて現実的ではない。最初は症例報告でもいいし、対照群なしの研究でもよい。そうした臨床
    >データを積み重ねて、効果のありそうな治療法をピックアップして、コストがかかるが質の高い
    >研究を行えばよい。これは別に代替医療に限らず、標準医療の範囲内での新しい治療法でも同じ
    >ことが言える。元ネタの関係からアスキーアートではカイジには
    >「症例報告はいらないっ・・・・・・・・!」と言わせたが、これはカイジのほうが間違って
    >いる。症例報告は必要だ。ちゃんと臨床データを出そうとしている「カイジ顆粒研究会」は評価
    >できる。というか、症例報告すらしないレベルの代替医療がクズ過ぎるだけなのではあるが。
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100422
     
    >2010-07-08 何でも治る超ミネラル水。野島尚武博士が熱い!

    >野島氏の主張を本気にする人はそうはいないと思うが、一応説明しておく。野島氏は、化学肥料が
    >普及し野菜にミネラル分が不足したため、糖尿病や癌やアトピー性皮膚炎が増えたと主張している
    >が、その因果関係は証明されていない。化学肥料の使用量だけでなく、他にも変化した要因は
    >たくさんある。「化学肥料が普及すればするほど健康寿命や平均寿命は伸び続てる」とも言える
    >が、化学肥料の普及と寿命の延びの因果関係が証明されていないのと同じである*12。他の条件を
    >なるべく一致され、化学肥料で作った野菜を食べた群と、そうでない群を比較した疫学調査を
    >しなければ、なんとも言えない。
    >超ミネラル水の治療効果についても同様である。超ミネラル水投与群と非投与群の比較が必要で
    >ある。「二重盲検するまでもなく有効だ」と野島氏は主張しているが、ならばせめて症例報告を
    >するべきである。他の医師が協力しないからEBMがつくれないなどと言い訳をしているが、一人で
    >も症例報告はできる。なぜ、症例報告をしないのか。他の専門家の検証に耐えうるだけの症例報告
    >を書けないのだろう。たとえば、超ミネラル水の使用後に乳癌が治ったという症例があったと
    >しよう。その場合、乳癌と診断した根拠、併用した治療、治癒したと判断した根拠などを提示
    >しなければならない。以下に引用する発言を見れば、「超ミネラル療法でもう何万例と患者さん
    >を治した」という主張がいかに怪しいか理解できるだろう。
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100708
     
    >「超遺伝子ミネラル水」という水があって、ガンをはじめ難病に驚異的に効力があるとして
    >使われているようです。

    >7 回答者:shinok30 2010-01-03 16:15:03

    >そもそもエビデンスのないものは検証できないのですから,
    >エビデンスもなしに従来の科学と逸脱した理論を説く人を
    >「『トンデモ』か『インチキ』だろ」と検証なしに決めつけることは当然の反応であって
    >「暴力」とは言えませんよね

    >>『健康情報・本当の話』
    >>著:草野直樹(刊行日 2008/5/27)
    >>
    >>●野島尚武「超ミネラル水」 130
    >>
    >>薬事法的にはアウト、ヒトのデータなし 130
    >>気をつけておかなければならない点 134
    >>「超ミネラル水」にこだわる人たちの体験 136
    >http://www.rakkousha.co.jp/books/ka_03.html 
    http://q.hatena.ne.jp/1262484752
     
    厳密に「科学的に効果がないことを証明する」のは不可能です
    科学者は数学者のように「証明する」ことはできません
    科学者にできることは「反証に失敗し続けること」くらいですね
     
    >影響力のある哲学者たちは、科学に置いて私たちは何一つ証明することはできないと語る。数学者
    >は物事を証明できる─ある厳格な見方によれば、数学者は証明ができる唯一の人間である─が、
    >科学者ができるのは、せいぜい頑張っても、一生懸命に試みたのだと指摘しながら反証に失敗する
    >くらいのことだ。月は太陽よりも小さいといった異論の余地のない理論でさえ、たとえば
    >ピュタゴラスの定理証明できるようなやり方で、ある種の哲学者を満足させるようには証明する
    >ことはできない。しかし膨大な量の証拠の蓄積があまりにも強力に支持しているので、それが
    >「事実」の地位にあることを否定するのは、衒学者(ペダント)以外のすべての人間にとって、
    >とてつもなく馬鹿馬鹿しく思える。
    (p.57,進化の存在証明.リチャード・ドーキンス (著), 垂水 雄二 (翻訳) .早川書房)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4152090901
     
    ホメオパシーを批判する際も「価値観を最大化しているからダメだ」というのはスジが悪いんです
    「なんでも効く」だの「最大の効果」だの言われるとそれだけで怪しいのは確かなのですが,
    だからといって,「怪しいから効かない」というわけにもいかないんですよ

    あやしげな代替療法の「効果がないことを証明する」ことができない以上,
    科学者は「(二重盲検法などの)厳密な条件の実験では効果が確認されていない」
    ことを指摘することしかできません
     
    どんな療法であっても,常により厳密な条件での試験が繰り返され,
    効果が確認されたり,確認されなかったり,というのがまっとうな科学なのですから
     
    例えば,かつては
    「ビルベリー摂取には暗条件での視力回復効果がある」とした報告もあったようですが,
    より厳密な実験では否定的な結果しか出ていません
     
    >shinok30 2009-03-27 23:10:25

    >過去には「暗条件での視力回復効果について効果がある」
    >とした論文もあったようですが,
    >テネシー大学健康科学センターのUT Medical Groupの見解にもあるように,
    >2重盲検クロスオーバー法を採用した厳密な条件では行われた試験では
    >否定的な結果しか出ていません


    >Muth ER, Laurent JM, Jasper P. The effect of bilberry nutritional supplementation on
    >night visual acuity and contrast sensitivity. Altern. Med. Rev. 5:164-173 [2000]
    >http://www.thorne.com/altmedrev/.fulltext/5/2/164.pdf
    >http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10767671&dopt=AbstractPlus
    >(夜間の視力とコントラスト感度におけるビルベリーの摂取の効果
    > Muth ER, Laurent JM, Jasper P.
    > Naval Aerospace Medical Research Laboratory, NAS Pensacola, Florida 32508, USA.
    > 海軍航空宇宙医学研究所、NASペンサコラ、フロリダ州 32508, アメリカ合衆国
    > 目的:この研究の目的は夜間視力(VA)と夜間のコントラスト感度(CS)に対する
    >    ビルベリーの効果を調査することである.
    > 方法: 本研究は偽薬を対照群とした二重盲検法クロスオーバー試験によって行われた.
    >    実験対象は正常視力を持つ若い男性で; 3週間,8名は偽薬を7名は活性カプセル
    >    を投与された.活性カプセルは160mgのビルベリー抽出物(アントシアニジン25%)
    >    を含んでいた.偽薬カプセルは不活性成分だけを含んでいた.21日間,対象者は
    >    一日3回,1個の活性カプセルか偽薬カプセルを摂取した.
    >    3週間の投与処理期間後の1カ月間は,夜間の視力に対するビルベリーの効果の
    >    消散をさせるウォッシュアウト期間に使われた.2回目の3週間の投与処理では,
    >    最初の試験で偽薬を投与された8名には活性カプセルが,最初の試験で活性
    >    カプセルを投与された7名には偽薬が与えられた.夜間視力(VA)と夜間の
    >    コントラスト感度(CS)は3カ月の実験期間中に測定された.
    > 結果: 夜間視力(VA)は平均値や活性カプセルと偽薬カプセル投与処理後の最終値を
    >    検討したが,夜間視力(VA)についてはすべての測定期間において差はなかった.
    >    さらに,夜間のコントラスト感度(CS)についても同様にすべての測定期間に
    >    おいて差はなかった.
    > 結論: 本研究では,長期間ビルベリーを大量投与しても,夜間視力(VA)と夜間の
    >    コントラスト感度(CS)に対するビルベリーの効果を見い出せなかった.
    >    したがって,本研究はビルベリーの摂取が夜間視力の改良に関する有効な
    >    処理であるという命題に疑いを投げかける.)
    http://q.hatena.ne.jp/1236342986
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-11 12:18:49

    >しかし何かを得るには何かを失うのも事実だと思います。人の経済が発展するものの多くは
    >地球や他の資源が減衰するからだと思います。
     
    確かに,人の経済発展によって資源が枯渇したという事例はあります

    古代文明が滅びた原因も森林資源の枯渇によるものだと考えられていますし,
    現在も多くの地域で「農業による環境破壊」は進行中です

    > 古代四大文明のうち三つが滅びた原因は、農耕の発展や過剰な牧畜(過放牧)によって
    >森林の再生産が不可能になり、エネルギー資源が枯渇したからだと言われている。

    > 文明の進展に伴ってエネルギー源や食糧生産工場として無秩序に森林を伐採したがために
    >森林が喪失し、そして過剰に増やされた牛や羊などが樹木や草花の新芽を全て食べ尽くした
    >お陰で、文明が衰退したと言うのだ。

    > 牛や羊だって、柔らかい新芽の部分を優先的に喰う。だから新しい草や幹が生えなくなって
    >森がなくなってしまい、お陰で当時の貴重なエネルギー資源である薪炭(しんたん)が取れ
    >なくなってしまったのだ。

    > 四大文明のうち黄河文明だけがなんとか生きながらえた。

    > だがそれは薪炭に変わる石炭の発見と普及によってであり、農業によってではない。

    > 森林は破壊され続け、黄河だって何度も氾濫を起こしている。もう水が流れていない箇所も
    >たくさんあって、そのお陰で水質もかなり悪い。

    > 日本のチームが一生懸命上流に木を植えているが、それでも現地の森林に対する理解が乏しく、
    >焼け石に水のようだ。

    > つまり現在も農業による環境破壊はどんどん進展しているのである。
    http://hakase-jyuku.com/agri/entry002.html

     
    また,「shinok30 2010-07-11 11:58:23」でも紹介した江戸時代の新田開発事業によって
    「新田開発できる土地」という資源は枯渇しました
    実際,江戸後期~明治初期には日本の耕地面積はあまり増えていません

    >○耕地面積の増大 
    >           <表2 明治以前耕地面積の推移>
    >     年   代        耕 地 面 積             典  拠
    >  930年頃(平安中期)     862,000町歩( 91,1)   和名抄
    > 1450年頃(室町中期)     946,000町歩(100,0)   拾芥抄
    > 1600年頃(江戸初期)   1,635,000町歩(172,8)   慶長三年大名帳
    > 1720年頃(江戸中期)   2,970,000町歩(313,9)   町歩下組帳
    > 1847年頃(明治初期)   3,050,000町歩(322,4)   第一回統計帳
    >    注)(   )内の数字は、1450年頃の耕地面積を100とした場合の指数

    >(問2)上の耕地面積の増え方を示す表を見て、特徴的なのはどんなことでしょうか?
    ><ヒント>指数に注目してください。

    >◎答と解説

    >(問2)耕地面積の増大が、戦国期~江戸中期に集中していることがわかります。時代が下るほど
    >    増大の割合が大きくなると言うことは、江戸後期~明治初期にほとんどふえていないこと
    >    から増えていないことからわかるように、正しくないのです。江戸時代初頭約100年
    >    ほどは、我が国の耕地総面積が急速に増大した異例な時期でした。
    http://www2.ttcn.ne.jp/kazumatsu/sub219.htm
     

    その後,明治37年以降の57年間で,日本の耕地面積は16%ほど増え,
    1961年をピークに減少しているのですが,
    それは資源の枯渇とは別の問題(産業構造の変化や減反政策)が関わっています
    >7- 6 耕地面積(明治37年~平成16年)(エクセル:36KB)
    http://www.stat.go.jp/data/chouki/07.htm
    >「日本における農業とエネルギー」-- 21世紀の食糧事情を考える --
    >Antony F.F.Boys (アントニー F.F. ボーイズ)
    http://www2.ocn.ne.jp/~megami-k/BoysRonbun_6.htm
      
    しかし,1879年からの89年間で稲の作付け面積は1.3倍しか増えていないのに
    収穫量は3倍になっていますから,  
    shinok30は「資源が枯渇したところが必ず経済発展の限界となる」とは考えません
     
    >7-14 農作物作付面積及び生産量(明治11年~平成16年)
    http://www.stat.go.jp/data/chouki/07.htm
     
    少なくとも,森林,農地,漁獲物のような再生産可能な資源に関しては
    「持続可能な利用」を目指すというのが,保全生態学,保全生物学の考えですね
     
    >提言 生物多様性の保全と持続可能な利用
    >~学術分野からの提言~

    >(2) 持続可能性:1987年に発表された国連のブルントランド委員会報告書(ブルントランド
    >(Brundtland)を委員長とする「環境と開発に関する世界委員会」の報告書)において、
    >「将来世代のニーズを満たす可能性を損なうことなく現世代のニーズにこたえる開発」と
    >して定義。同報告書では、1)ニーズを満たす可能性を損なう事態を想定し、技術や社会
    >システムが現在および将来のニーズを産み出す可能性に制約を課していることを明瞭に
    >認識し、2)将来の世代の「ニーズの充足」(満足)を現世代の満足と同様に重視している
    >ところ に特徴がある。持続可能性は、経済的なことがら、社会的なことがら、生態系に
    >関することがらに関する調和原理ではなく、入れ子性、もしくは階層的な関係として
    >捉えることが必要である。経済の持続可能性は社会の持続可能性に支えられ、社会の
    >持続可能性は、生態系の持続可能性、すなわち、自然環境と人間の良好な関係があって
    >はじめて確保することができる。生態系の持続可能性には厳然とした制約があり、
    >それを無視しては社会の持続可能性も経済の持続可能性も確保しえないからである。
    http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-21-t90-1.pdf
    >生態系生態学から保全生物学へ
    http://homepage3.nifty.com/stg/histbiol65.html 
    http://ja.wikipedia.org/wiki/保全生態学
     
    再生産不可能な地下資源などは,無限な時間の中では持続可能とはいえないかもしれませんが,
    地下資源の多くは,ヒトの存続期間という有限な時間内では枯渇することはありませんし,
    枯渇する場合もその前に代替物を探すことは不可能ではないでしょう
     
     
    >riz1 2010-07-11 12:18:49

    >価値最大化は、やはり人にとってはいい事ずくめの法則だと捉えています。
    >しかし人以外にとっては「人の価値最大化」というのは悪い事ずくめなんだと思います。
     
    もちろん,ヒトを主体とした時の「ヒトにとっての価値観の最大化」が
    ヒト以外のものにとって良いとは限りません
    例えば,マラリア流行予防のための,殺虫剤によるハマダラカの防除は
    ハマダラカやマラリア病原虫にとっては「良いもの」ではないでしょう
     
    しかし,必ずしも「悪い事ずくめ」とは限りませんよ
    例えば,ヒトの活動によって作り出された人里環境を利用してきた動植物にとっては,
    「ヒトにとっての価値観の最大化」はメリットのあることでしたね
     
    >人里植物たちは里に棲んでいます。(里とは・・・→)  
    http://www.niji.or.jp/home/myitoh/nadesiko.htm
     
    >2. 豊かなわが国の水田生態系

    >(1)水田の歴史と水田生態系の特徴

    >わが国で水稲が伝えられた時期は,今から二千数百年前に遡る。

    >水田は,谷津や河川の後背湿地など水を利用しやすい所から造られていった。後背湿地とは河川に
    >よって作り出された自然堤防の背後(陸側)に拡がる湿地のことである。もともとこのような湿地
    >に生息していた生物は,徐々に水田化され減少していく湿地の代わりに,水田を生息地として選ん
    >だ。水田と生物の関わりについては守山(1997)が明快であるので,是非一読をお勧めしたい。

    >人間の手による自然の改変により生物の生息地が減少したというとらえ方もできようが,水田が
    >代替生息地となったため,また,この開発は非常にゆっくりとしていたため,生物の受ける
    >ダメージはそれほど大きくなかったものと考えられる。もともと湿性生物が住んでいなかった
    >ところも水田となったことで生息可能な面積が拡大したことも影響しているだろう。水田,水路,
    >溜池は人間の手で作られたものであるにもかかわらず,湿性生物の生息地としても機能している。>こうした環境は,人の手が加えられ管理されているために二次的自然と呼ばれる。

    >現在水田周辺にみられる生物に,かつて沼地や水溜りのような流れの緩やかなところに棲んでいた
    >種が多いことは,彼らの多くが意外なほど泳ぎが上手でないことからもうかがえる。たとえば,
    >カエル類の多くは流速の大きな水路ではなく,止水域や流れの緩やかなところに産卵するし,
    >親ガエルも泳ぎはあまり得意でない。トノサマガエルの仲間であるトウキョウダルマガエルの
    >遊泳能力を試したところ,個体差はあるものの20cm・s-1以上の流速では遊泳を持続することが
    >できないようである。水田を産卵場としているドジョウやフナ類の稚魚にとって,水田は絶好の
    >生育場となっている。
    http://seneca21st.eco.coocan.jp/working/mori/02.html
     
    >水田を守るとはどういうことか―生物相の視点から (人間選書 (204)) (単行本)
    >守山 弘 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4540970259
    >川と水田に囲まれた村―はるかなる心の自然 (単行本)
    >関口 晃一 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4795218889
     
    >スズメの減少 投稿者:shinok30 投稿日:2009年 8月30日(日)05時08分28秒

    >実際にスズメは減っているようですね
    >都市部では,餌の昆虫が減少したため少子化がすすみ,瓦屋根の家が減ったため巣をかける場所が
    >なくなったという影響もあるようです
    >また,もともとスズメは外敵の少ない人里を好むトリなので,過疎化のすすんだ地域でも,
    >スズメは減ってしまいます

    >スズメの少子化、カラスのいじめ 身近な鳥の不思議な世界 [ソフトバンク新書]  安西 英明 (著)
    >> 驚くべきニュースです。なんと、「スズメの数が激減している」というのです。
    >>五十年前と比べると、10分の1になっているのでは、といいます。立教大学理学部の
    >>研究員の調査で、明らかになりました。

    >> 過疎化の進んだ地域では、人間の数が減ります。すると、スズメも減ります。石川県の
    >>白山自然保護センターの調査などで、具体的な結果が出されています。
    >>
    >>「スズメの数が激減」のニュースは、以下にあります。
    >> スズメ 国内生息数、半世紀前の1割に 全国調査で判明(毎日新聞 2009/02/03)
    >> スズメの焼き鳥:100年の名物ピンチ 退治、御利益ありすぎた? 京都・伏見(毎日新聞 2009/01/19)
    >>
    >> 「過疎化とスズメの関係」の研究は、以下に、要約があります。
    >> 「石川県白山自然保護センター研究報告」(第23集)要約(白山自然保護センターのサイト内)
    >http://blog.zukan.net/blog/2009/02/11-211_1.php

    >また,スズメが巣をかける場所としては,瓦屋根の他に,電柱についた腕金もよく利用されて
    >いましたね
    >(私も電柱の下にスズメの子が落ちていたのを拾ったことがあります)

    >>腕金(うでがね)
    >>
    >>電線を支持する碍子などを取り付けるために、
    >>電柱に固定する棒状の鋼。
    >http://www.tawatawa.com/dentei/page012.html
    http://6609.teacup.com/natrom/bbs/9548
  • id:riz1
    タオを認識するのは可能ですが、認識するまでのプロセスに非常な困難がありますね。先ほどの例で言えばメガネを外すのですが、この方法が厄介なのです。
    生きている限り、100%完全にとは言い過ぎかもしれませんが、限りなく小さくする事は不可能ではありません。
    メガネというよりレンズが適当ですかね。メガネを外すと100%になってしまいますから。表現としてはメガネが気に入ってるんですがね。レンズを外し、レンズを純化するんですね。p179さんはいいとこついてますね。
    でも極限までレンズを純化するとヒトでなくなります。主観や欲が消失しますがヒトらしさが無くなってしまいます。虚無を知る為に虚無になるのです。これがヒトとして認識できないという私の持論です。タオを完全に捉える事は一般の人には全くお勧めしません。老子の原文を見ても、老子自身、超越したような生活をしてたみたいです。
    そもそもタオを完全に知る必要は無いと思います。いくつか示されているタオの性質から思考実験で捉えても結構です。タオというイメージだけでも世界を説明するには充分です。

    中途半端でも世界はある程度説明できますが矛盾は残ってしまいます。陰陽論で言えば、例えばタオがあるとすればタオが無いというのも同時に生じるんです。「無いという存在」が矛盾ですね。
    そもそも老子の原文には矛盾が多くあります。これが道と言ったらそれは道じゃない(この言葉もヒトによる認識の不可さを表してると思います)、などです。しかしこれらは克服できます。が、ここで言うつもりはありません。レンズの外し方や矛盾の解消についてわからなかったら自称タオ理解者のgensokuに聞いてください。
    まぁ原則を知れば自ずとわかるくらいの回答しか期待できないでしょうね。

    後は欲ですね。自我を持ってもいい、むしろ持つべきなのですが、いつでも消せるという自覚は必要だと思います。
    宮本武蔵でしたっけ?武士道とは死ぬ事と見つけたりというのは、全てを認識するために自分を消す事が大事だと言う事を説いているのだと思います。言わば無私です。
    決して死ぬ為にある武士道では無いですね。本によってはいつでも死んでもいいように普段から心の準備、身だしなみをしっかりするとも書いてあったと思います。これも間違いではないと思います。
    個を強調すると全が見えなくなるんですね。全を知るには個の存在を消すんです。また、個を知るには全を無視することも必要です。
    これは自我だけにとどまらず、全ての欲求に対して言えます。やはり欲を持つと周りが見えなくなるんです。レンズは持ってもいいが捨てる手段も持っていなさいということです。

    まだ何か言ってるみたいですが、gensokuにはタオ観も無いんですね。だから模倣に頼るんですね。タオ観も無いんじゃタオを発見できるわけないですね。
    老子の原文に、道と名づけたものは道にあらずとありますが、gensokuは事もあろうに原則と名づけたんですよね。
    これはもう老子の言に反し、はっきり原則はタオではないと言えますね。やはり原則は矛盾ありきなんです。メガネ理論の身近な例ですね。
    ところでメガネ理論は道理の一部なので真似しないでくださいね。

    >>私の道理を説いた方がまだ社会の益になると言うものです。
    >>だからと言って私の道理をパクらないでくださいね。
    >
    >riz1氏の"道理"なるものには興味ないので安心してください。

    上でさっそく真似してますがね。消えたはずなのにまだいるし。まさにリーダーの資格無し。見ていて恥ずかしいですよ。gensokuの集団は破滅に向かわざるをえませんね。
    平和の定義も曖昧なのにどうして平和になると言えるんですかね。そもそも全一性であるタオがどうしてヒトにだけ平和を与えるのかも疑問です。これも矛盾でしょうね。やはり原則はgensokuのメガネ、トンデモ智恵としか言えません。
    さらに言えば一行置きに原則を使うなんて原則という言葉に妄執してるとしか思えません。

    ついさっき思い出したのですが、レンズを消すと何も認識することはできなくなります。何もかも無くなるからです。よってタオを完璧に認識することは無理ですね。

    まとめると、タオ観から見ればタオを完全に捉えるのは無理。私個人としてはタオを完全に知る必要は無い。と言ったところです。
  • id:shinok30
    ヒト以外の生物にとっての「価値の最大化」は「社会生物学」が扱います

    「社会生物学」では、行動の
    (「shinok30 2010-07-11 11:48:43」で紹介した経済学でいうところの)「効用」は
    「適応度」として評価されると考えます
    つまり,個々の生物個体が行動の効用を認識しているかどうかに関係なく,
    繁殖成功率に反映して,残される子孫の数として評価されるという考えるわけですね
     
    >進化をプログラムする — 進化的に安定な戦略
    >小波秀雄

    >1.2 進化とは何か

    >生物が進化するという事実を遺伝学的に見ると,次のように考えることができる。
    >まず,交雑可能な生物集団,つまり種と呼ばれる集団の中には,いくつもの異なる遺伝形質
    >が存在していていて,ある広がりをもった「遺伝子プール」が種によって保持されている。
    >生物は広い意味での「環境」つまり,生態系とそれを取り巻く環境の中で生きていて,同種の
    >他の個体や他の生物と相互に関係しながら生活している。このとき,餌などの資源をめぐる競争
    >や協力が行われる。それによってより多くの資源を獲得した個体は,より多くの子を残すこと
    >ができるであろう。このような個体は「適応度が高い」といわれる。その結果として,その個体は>自分と同じ遺伝形質をもつ個体を次世代に増やすことになる。
    >つまり,ある生物集団の遺伝子プールの中の遺伝子の分布は,個体ごとの適応度の違いに
    >よって,変化していくことになり,適応度の高いものが大きな割合を占めるようになる。この
    >ような生物集団の形質の変遷が進化であるという立場をとることにする。
    http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~konami/math/essdoc2.pdf
     
    これは行動を究極要因から考えるということですね
    生物学では,究極要因以外に,
    近接要因(至近要因),発達要因,系統進化要因などの見方からの研究があります
     
    > 「4つのなぜ」とは、(1)その行動が引き起こされている直接の要因は何だろうか、
    >(2)その行動は、どんな機能があるから進化したのだろうか、(3)その行動は、動物の個体の
    >一生の間に、どのような発達をたどって完成させるのだろうか、(4)その行動は,動物たちの
    >進化の過程で、その祖先型からどのような道筋をたどって出現したのだろうか、という四つの疑問
    >です。これらは、それぞれ,(1)至近要因,(2)究極要因、(3)発達要因、(4)系統進化
    >要因、と呼ばれています。
    > たとえば、シジュウカラは春になるとなぜ「ツピーツピー」と鳴くのだろう?という疑問を
    >取り上げてみましょう。
    > (1)の至近要因に関する答えは、シジュウカラの脳内にどのような構造があり、季節の変化を
    >感知させるメカニズムはどのようなものであり、それらがどんなホルモンによって歌生成を促す
    >ようになるか、というようなものになるでしょう。
    > (2)の究極要因に関する答えは、シジュウカラの歌はなわばりの維持と配偶相手の雌の獲得の
    >ために機能しており、歌う方が歌わないよりも繁殖成功率が上がったので,鳴く行動が進化した、
    >というようなものになるでしょう
    > (3)の発達要因に関する答えは、シジュウカラのヒナには、もともと、歌の原型を生成する
    >プロセスが遺伝的に組み込まれているのだけれど、それが,他のシジュウカラの歌を聞くことに
    >よって、どのようにおとなのパターンになっていくのかというようなものになるでしょう。
    > (4)の系統進化要因は、あまり美しくさえずらなかった、シジュウカラの祖先の鳥から、
    >どのようにしてあのようなさえずりができてきたのか、という歴史的な道筋の話になるでしょう。
    (p.5-6, 生き物をめぐる4つの「なぜ」 (集英社新書) .長谷川 眞理子 (著) )
    http://www.amazon.co.jp/dp/4087201686
     
    >動物はなぜ群れるのか?1(『魚の群れ』など) 投稿者:shinok30 投稿日:2009年 3月 8日(日)17時01分54秒

    >魚はなぜ群れるのか?

    >この問題に(限らず,生物の形質一般について)は
    >「近接要因」と「究極要因」の2方向からの回答が存在しますね

    >まず,近接要因としては,魚の集団にはリーダーはおらず,
    >個体の単純な反応の結果として「群れ」が形成される
    >というモデルが考えられています

    >>メダカの群れの動きのシミュレーションとメダカの群れの生成と分裂のリズム
    >>内山 秀樹
    >http://www.chem.scphys.kyoto-u.ac.jp/nonnonWWW/b8/03f/uchiyama/uchiyama.pdf

    >そして,究極要因としては,主として捕食圧によって,
    >「群れ」ることが構成員に有利に働くために進化したと考えます

    >>メダカはなぜ群れる ゲーム理論と進化論
    >http://realwave.blog70.fc2.com/blog-entry-17.html
    http://6609.teacup.com/natrom/bbs/9126

     
    >進化をプログラムする — 進化的に安定な戦略
    >小波秀雄
    http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~konami/math/essdoc2.pdf
    では,社会生物学の考え方にしたがって,
    タカ戦略(H),ハト戦略(D)などの行動戦略が世代を重ねるごとにどのように増減するのかを
    シミュレーションし,ESS(Evolutionary Stable Strategy) という概念を説明していますね
     
    >1.5.4 ESS—進化的に安定な戦略
    >ある戦略 I をもつ個体だけからなる集団があったとする。この集団に,他のどんな戦略をもつ
    >個体*4 が侵入しても,侵入に成功しないときに,I を進化的に安定な戦略
    >ESS(Evolutionary Stable Strategy) という。
    >たとえば,戦略として H をとる個体しかいない集団があったとする。もし C < V であれば,
    >ここに戦略 D をもつ個体が出現しても個体数は減少するだけであるから, H は ESS である。

    >一方,C > V であれば H の集団の中の D の個体は式 (eq:p=fracC-VC) で与えられる比率
    >に達するように変化していく。このようすを図 5 に示す。このとき H は ESS ではない。
    >さて,ここまでの議論では,C > V のときには,D また H のみからなる集団は安定ではなく,
    >D と H の個体の比率がある割合になったときに,集団の構成比は安定することを述べた。

    >つまりこのとき, D も H も ESS ではない。では,このときには ESS であるような戦略は
    >存在しないのだろうか?そこで登場するのが混合戦略のアイディアである。
    >ここまで取り扱ってきたような D, H のような戦略は,個体が対戦にあたって常にとる行動
    >がハト的,あるいはタカ的であるということを暗黙に想定してきた。このような戦略を純粋
    >戦略ということにしよう。
    >それに対して,ある個体が確率的に複数の戦略を採用して対戦するとき,その個体の戦略を
    >混合戦略という。つまり,ある個体が確率 a で戦略 D を,確率 1 − a で戦略 H をとるような
    >ケースである。もしこの時に進化的に安定な状態になるのであれば,この戦略は混合 ESS
    >と呼ばれる。

     
    社会性と知性とを仮定すれば,行動戦略としての「利他行動」が進化しうると考えられることから,
    内井惣七さんはヒトの道徳性もその延長線上で考えようと試みていますね

    >道徳起源論から進化倫理学へ(『哲学研究』566号掲載)
    >内井惣七

    >9 ダニ取り鳥の行動戦略

    >わたしの本でも使った、ドーキンスから借用した「ダニ取り鳥」の例をもう少し改変して、本質的
    >なポイントをできるだけ簡単な数学の枠内で示してみよう。なお、以下で「利己的」あるいは
    >「利他的」という言葉をカッコつきで使うのは、ドーキンスと同様、通常の倫理的含みをもつ人間
    >的な意味でなく、また意図的になされる行動に適用されるのでもない比喩的な意味に限定するため
    >である。鳥の個体(あるいはそれがもつ遺伝子)が、あたかも自分の子孫(遺伝子の複製)を
    >できるだけ増やそうとするかのように、生物学者から見て記述できる傾向を「利己的」、ほかの
    >個体の子孫や遺伝子の生き残りや増殖に貢献するような傾向を「利他的」と記述する。

    >ある種の鳥にダニが寄生し、危険な病原体を伝染させて鳥の生存の可能性さえ脅かすので、この
    >ダニがついたら早く取り除く必要があるとしよう。ところが、身体の場所によっては鳥が自分で
    >取りにくい所がある。そこで、仲間の鳥につついてもらい、相手にダニがついたときには自分が
    >つついて取ってやれば、両者ともにわずかの奉仕で大きな見返りが得られるとしよう(鳥がその
    >ことを認識する必要はない)。つまり、相互に「利他的」な行為をすれば、そうでない場合に
    >比べて両者の生存率は大幅に改善される。しかし、そのような行為の傾向をもたらす遺伝子にも、
    >鳥の個体にも、人間のような予見能力はないし、自然淘汰は繁殖率の差を通じて盲目的に働くに
    >すぎない。では、このような「利他的」な行動は進化(自然淘汰によって種に定着)しうる
    >のだろうか。

    >話を簡単にするために、この鳥のダニ取り行動には次の二つのパターン(ゲーム理論では「行動
    >戦略」という)があるとしよう。

    >戦略A「相手かまわずいつもダニを取ってやる」――これは「利他的 altruistic」戦略である。

    >戦略E 「自分は相手にダニを取ってもらうが、相手のダニは取ってやらない」
    >    ――これは「利己的 egoistic」戦略である。

    >二つの戦略が生存闘争の場で競争したときにはどうなるだろうか。これを見るためには、ゲームの
    >利得表を決めておかなければならない。この場合「利得」とは、繁殖率を増やすのにどれだけ貢献
    >するかということ(生物学的利益)であり、次の表のように適当な数値(要するに、有利さあるい
    >は不利さの目安だが、後でグラフ化するときに便利でかつ説明の要点を損なわないように、数値を
    >選んである)を割り当てて示すことができる。

    >表1 「利己主義」対「利他主義」の利得表

    >この利得表によれば、Eの戦略はEと対戦したときは得失0、Aと対戦したときは得点2である
    >から、いずれの場合もAの得点より高く、Aの戦略に対して一方的に有利である。これを自然淘汰
    >の文脈の中で解釈すると、この鳥の集団中で当初のEとAの割合はどうであれ(Eの割合は0では
    >ないとして)、早晩Aの戦略をとる鳥は絶滅して、Eばかりになるということである。また、Eの
    >戦略が大勢を占める集団のなかにAの戦略は決して侵入できない(入ってもすぐ絶滅する)。
    >このとき、専門用語では、Eは「進化的に安定な戦略(Evolutionarily Stable Strategy,
    >ESS)」と呼ばれる。

    >10 社会性と知性を仮定すれば

    >しかし、この鳥が社会的であり、仲間の鳥と生涯に何度も出会って相互交渉があるという前提と、
    >ある程度知性があって、個体を識別し、相手の反応を記憶できるという前提をおけば、もっと
    >「賢い」次のようなCの戦略も可能になる。

    >戦略C 「(a) 初対面の相手にはダニ取りをしてやり、Aと同じにふるまう。しかし、 (b)
    >かつてダニ取りをしてやった相手が自分にお返しをしなかった場合には、以後ダニ取りはして
    >やらない」――これは「条件つき利他主義 conditional altruism」の戦略である。

    >もちろん、この戦略に対しても利得表を与えなければならないが、(a) (b) 二つのケースがある
    >ので少し複雑になり、EとCの戦略をそれぞれとる個体が初対面でどれほどの頻度で出会うかの
    >確率を与えておかなければならない。ここでは、単純化のため、この確率は1/2 であるとし、
    >次の利得表を示しておく。

    >表2 「利己主義」対「条件つき利他主義」の利得表

    >このように、ダーウィンの道徳起源論をヒントにして少し条件を加えただけで、ゲームの様相は
    >ガラリと変わる。(a) (b) 二つのケースが五分五分で生じうる場合、得点は表の二つの数値の和に
    >なることに注意されたい。そこで、EはCに対しては一方的に有利とはならない(ついでに、この
    >鳥に感情がありうるとすれば、Eに「裏切られた」Cはどういう感情をもつだろうか。また、次に
    >同じ相手に出会ったときにはどう感じるだろうか。鳥では想像はむずかしい。しかしチンパンジー
    >なら?)。EはEに出会った場合には(平均して)Cより大きく有利である(0対-1)が、Cに
    >出会った場合には(平均して)わずかだがCより不利(1対 10/9)となる。このわずかの差が
    >長期にはどうなるだろうか。

    >実は、ドーキンスはもう少し複雑な条件の利得表をもとに、三つの戦略が入り交じった大きな集団
    >を想定してコンピュータ・シミュレーションを行なって長期にわたる自然淘汰の結果を出している
    >(図1参照)。それによると、圧倒的多数のA、あまり少なすぎてすぐ絶滅しない程度のCと
    >それとほぼ同数のEという初期条件でシミュレーションを行なえば、まずAが激減してEが急増
    >する。ところが、最初のうちは減少傾向を示したCは、やがてAが絶滅した後、Eとの競争を
    >制して大多数となる。ただし、Eは少数となっても生き残り、Cと一定の比率をもって共存する
    >(以上、Dawkins 1989, 邦訳296-298)。なぜこのようなことが起きるのだろうか。それは、
    >わたしが改変した前述の簡略なモデルではっきりと理解することができる。

    >図1 ドーキンスのシミュレーション

    >比較のため、前述二つの利得表とドーキンスと同じ初期条件から出発したとしよう。Aの絶滅は
    >簡単に理解できる。A対Cの利得表は表1と表2から簡単に得られる――実は、A対Aとまったく
    >同じである。したがって、AとCが対戦する限りはどちらかが有利ということはない。しかし、
    >AはEに対して一方的に不利であるから、世代を重ねるごとに自然淘汰によって数を減らし、
    >やがて絶滅する。ところが、CはEに対して一方的に不利ではない(別の言葉でいえば、どちらも
    > ESS ではない。内井1996についてESS の概念を理解しないまま書かれた書評に対し、わたしは
    >内井1998b で注意しておいた)。このとき、長期にはどういうことになるかといえば、二つの
    >戦略の平均利得が等しくなるところで平衡状態に達するのである。

    >少し説明を補おう。どちらの戦略も、もちろん当初の(シミュレーションをはじめる時点での)
    >繁殖率を与えられている。しかし、長い間には、それぞれの戦略によって得点を積み重ねていく
    >ので、長期にわたる繁殖率を決定するのは、結局平均利得である。両者の相対的な有利さ・不利
    >さはこの長期の平均利得で決まるので、それが等しくなったところが、両者が共存できる平衡点に
    >ほかならない。ところが、この平衡点は、集団のなかでのCとEとの比率(個体数の割合)にも
    >依存する。この点は、中学校程度の数学で簡単にわかる。

    >いま、利得表はそのままにして、集団中でEが占める割合をp、Cが占める割合を(1-p)
    >としてみよう。この割合pは、二つの個体がランダムに出会うものとすれば、戦略Eをとる個体が
    >長期にわたってCと出会う確率となる。そこで、Eの長期にわたる平均利得はこの確率pと、
    >表2によって決まり

    >p・0 + (1-p)・(1/2)・2 = (1-p)

    >であるのに対し、Cのそれは

    >p・(1/2)・(-2) + (1-p)・(10/9) = (10-19p)/9

    >である。二つの値を一致させるようなpの値が安定した比率である。
    >計算によってこの値を求めると、

    >p = 1/10

    >となる。すなわち、EとCの割合が1対9のとき、両者は安定して共存する(図2のグラフを
    >参照)。

    >もっとも、ここまでの説明にはまだ伏せられた前提がある。CがEと初対面で出会う (a) の確率
    >をわれわれは 1/2 としたが、これは、本当はEの割合pに依存するはずである。そして、この
    >依存関係は、二次式あるいは三次式のような複雑な関数になるかもしれない(ドーキンスが
    >コンピュータ・シミュレーションに訴えたのはおそらくそのためである)。しかし、この点も簡略
    >な一次式を使って考慮に入れ直すことができる。いま、CがEと初対面で出会う確率をqとし、
    >新しいパラメーターとして導入してみよう。qをpの複雑な関数にして動かしてみるより、むしろ
    >qを独立に動かしてみて、その結果pがどのように変わるかを見たほうがわかりやすい(本当は
    >依存関係は逆だが、数学的にはたいして変わりはない)。この操作なら、一次関数だけで行なう
    >ことができる。そうすると、ゲームの利得表は次のように変わる。

    >表3 「利己主義」対「条件つき利他主義」、一般化

    >この利得表でqを0から1の間で動かせたとき、安定的な共存に達するpの値は、次の図のグラフ
    >からわかる。要するにE、Cそれぞれの長期の平均利得はqを変数とする一次式で表されるので、
    >qの値を一つ固定したとき、二つの一次式が交わる点の横座標が安定的なEの割合、すなわちpの
    >値となる。グラフでは、qが 0.10、0.25、0.50 と三つのケースを示しているが、最後が表2の
    >利得表に一致し、このときpの値は 0.10 である。

    >図2 qと安定的なpの相関

    >以上のように、社会性と知性とを仮定すれば、少なくとも行動戦略としては「利他行動」
    >(つまり、相手の生物学的利益を促進するが、意図や感情を必ずしも伴わない行動)が自然淘汰に
    >よって生き残り、大勢を占めることが可能である。ダーウィンが仮想の心理的プロセスのように
    >描いた過程は、自然淘汰の数学によって裏づけられるのである。そして、人間の道徳を
    >「利他行動」の延長線上で考えようとするのは妥当な試みであるように思われる。人間の利他行動
    >(これはカッコなし)の目的が生物学的利益のみに関わるのでないことは確かだが、広範な一致
    >または重複が見られることもまた確かである。例えば、「殺すな」「盗むな」「姦淫するな」
    >「約束を守れ」等の代表的な道徳的義務の遵守や、協力行動から人々がどれほどの利益を得ている
    >か考えてみれば、これは明らかであろう。

    >もちろん、ここでのモデルと違って、社会的動物とくに人間の(遺伝的な基盤をもつ)行動戦略に
    >ついては「利得表」(生物学的利益で表されることに注意)が不明である。しかし、この点は、
    >モデルや仮説演繹法のたぐいの推論が不可欠な自然科学の常套手段に訴えて切り抜けることが
    >できる。すなわち、現実の現象を最もうまく説明できそうなモデルや仮説が最も有望なものとして
    >選び出され、少なくとも暫定的に受け入れられるのだと考えればよい。経験的知識には、これ以上
    >の正当化は望めない。
    http://www1.kcn.ne.jp/~h-uchii/Ev.Ethics1.html
      
    >What's ESS (evolutionarily stable strategy)?
    >討論
    >「進化的に安定な戦略とは」 内井惣七
    >[『科学哲学』32-1(1999年5月)pp. 83-85に掲載。
    http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/ess.html
     
    >道徳起源論から進化倫理学へ、最新稿
    >(最終稿は、佐伯・亀田編『進化ゲームとその展開』共立、2002、228-252に収録。引用はこれよりされたい。)
    >内井惣七
    http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/evol.ethics.html
  • id:riz1
    相変わらず舌を巻く知識です。様々な知識を適度に織り交ぜる展開も大いに参考になります。
    価値観の最大化が全くダメとは考えておらず、進むべき道とマッチした時は相当な推進力が生じると考えています。が、一方の価値観だけが増大するのはやはり危険と言わざるをえません。
    なぜならshinok30さんの言葉を借りれば反証が無いからです。その道が間違っていた場合、やはりその集団は全滅するでしょう。原則は自己批判すら無いと明言しています。
    ホメオパスの方々も自らを反証してるとは思えません。私は陰陽論を有効と考えておりますので、対の価値観も最大化するべきだと思っています。
    なので私のタオ観に対しても盲従してるつもりはありません。他にいい理論が無く便利なので使っている程度です。
    水田生態系について、ひとつ反論したいと思います。水田はある生物とヒトとの共生については理想的だと思いますが、水稲以外の植物に対してはやはり人工的な水田によって、ヒトによって追い出された形になります。
    よって水稲以外の植物(水田に住む事が出来ない動物も含みますか)にとっては生息地を奪われた悪い事となると思います。何かにとって都合のいいことは何かにとって都合の悪いことになり得ます。全てが丸く収まる世界はありえないでしょう。なぜなら生物はそれぞれ競争しているからです。
    動植物を含めた全ての生物はその生息地を広げるかのように進化してきました。その種の全滅を避けるため、様々な環境に耐えれる必要があるからです。その生物同士の間による競争で淘汰された種も少なくないですね。
    何かの種にとっていい事は何かの種にとって悪い事が言えると思います。また、これは原則の嘘にも適用されます。
    原則は原則という思想に一本化することにより平和になると主張しています。しかしそれはヒトの精神の多様化を阻害する形になります。その思想が間違っていた場合、反証が無いものは間違えるのが筋ですが、その集団は全滅せざるをえません。
    ヒトは様々な価値観を獲得します。生物の生息地の拡大と同じように獲得します。外界の様々な脅威に対しての防御になるからです。困難があっても価値観が充分にあればダメージを最小限にすることができます。
    原則には矛盾が多くあります。そして未だにそれらを克服していません。理論が脆弱すぎるのです。そのような原則一本に盲従する事はやはり危険です。
  • id:gensoku
    riz1が「原則」を全く理解していないところを今回は1箇所だけ指摘しておきます。

    >しかしそれはヒトの精神の多様化を阻害する形になります

    「原則」は人の精神を多様化させるものです。

    以上
  • id:riz1
    どうでもいいと言いつつ長ったらしく頑張りましたね。
    ヒトというのは自分を相手に投影するもんでしてね、自分が普段こう思ってるから相手もこう思っているはずと思いがちなんですね。
    知識増えたのを賢くなったと勘違いして興奮するクチは自分自身の体験談ですね。そのくせ知性の感じられない文句ですね。
    言ってる事は下品だし、やはり世間から見ても共感することはないでしょう。
    >まあさ、結局自分がやりたいことを目の前でドバドバやられちゃったもんだから
    >「ナニー!クソ!おれにもやらせろ!」って嫉妬でおまえに噛み付いてきたんだよ
    これはまさに自身の事をおっしゃってるのだと思います。おれにもやらせろってことで自演までしていじめを広めようとしてたんですね。私に触発されたんですね。気持ち悪いけど分かりやすですね、実際

    474は持論の精子を撒きたくてキャンキャン吠えてるさかりのついた犬と同じ
    474がPC前で自分が射精できるチャンス伺いながら毎日よだれ流してるのが見えるだけ
    まさに道理というやつです。しかし474は精子にコンプレックスでもあるんですかね。精子が脳に回ってるんですかね。

    人間社会それでやってきたから2ちゃんねるに逃げ場所を求めたんですね。

    知識に対して揶揄するのは自分自身で知識を獲得する事を放棄した人ですね。何故なら知識を獲得しようとする自分を笑う自分がいますから。そんな人は知識を語る資格は最初から無いですね。だから知性の感じられない文章なんですね。

    ええと君には誰も共感しないと思うので。集団でいじめをしようとしてましたね。あっさり私に見破られましたが。みんなが共感すると思ったんでしょう?どっからきたその自信。まぁ考えなしに書いてる人には無駄な質問ですね。

    後は仕事論ですか。事実を言われて憤慨したんですかね?失礼しました。君は偉くなれなくて充分だと思います。単一労働者なんですね。必死で仕事をする人はどのような方でも尊いと思います。みじめな思いをさせてごめんなさいね。

    私の「ひとりじゃ何も出来ないだろう」に刺激されてなりふり構わずひとりで真っ赤に頑張ってる印象です。その私を見返すつもりで自身を高められれば結構だと思います。もっとも、元々が低俗なので相当必死にならないといけませんね。

    ところで楽しみにしてるのですが君自身によるいじめはまだですか?

    あれgensokuが共感しましたね。いじめようとしてた人に共感されるのはどうなんですかね。gensoku以下は訂正しておきますね。gensokuは476と同じ程度ですね。
    バカにしにきた476に対して共感するなんてやはりgensokuはリーダーの資質として疑問ですね。
  • id:gensoku
    >riz1

    >バカにしにきた476に対して共感するなんてやはりgensokuはリーダーの資質として疑問ですね。

    私がリーダーだと誰が決めました?

    私はこれまでも、そしてこれからも「原則」を説いているだけです。
  • id:p179
    > そもそも老子の原文には矛盾が多くあります。
    > しかしこれらは克服できます。が、ここで言うつもりはありません。

    ここで言わない理由は?

    > レンズの外し方や矛盾の解消についてわからなかったら自称タオ理解者のgensokuに聞いてください。

    なぜ自分で説明しようとせずにgensokuに振るんだ?


  • id:riz1
    矛盾を完璧に説明できますが、タオの本質につながってしまうんですね。それにあまり俗世に影響を及ぼすのもどうかと思います。ヒトにとっては既存のタオ観で充分です。タオの本質はヒトにとって余計な智恵だと思っております。しかしこれらはかなり有益な情報だと思いますので気が向いたら公開するつもりです。
    ただ、ヒントはいくつか出ています。抑えたつもりですがやむなく書いた事も多々あります。それらを組み合わせればパズルは完成すると思います。

    gensokuが私と同じ視野に立ち、タオを完全に理解したのならそれらの矛盾は説明できるはずです。それにgensokuを支持しているのならまずgensokuに聞くのがスジかと思います。gensokuを飛び越して私に聞くのはgensokuに対して失礼になると思います。支持してないのなら放置でいいでしょうがね。

    ついでに言えばタオというやつはめちゃくちゃに味気ないものです。よくある「光に包まれた~」や、「幸せに満ち溢れている~」などでは決してありません。生者から見たら死んでいるように見えるものです。これがヒトにとって余計な智恵だとする理由です。

    それとgensokuがまだ何か言ってますね。私はgensokuをリーダーと勘違いしている人に「リーダー足り得ない」と訴えているだけですね。gensoku自体にリーダーの資質が無いのがわかれば原則に誰もついていかなくなるでしょう。疑問に思ってる原則支持者も少なくないんじゃないですか。

    あとこれですね

    >ちなみに、そこのくだりについては悲惨です。w

    >>>相変わらず舌を巻く知識です。様々な知識を適度に織り交ぜる展開も大いに参考になります。
    >>笑ったわ

    >ここは確かに笑えるところでしたね。

    他人を高く評価する事を笑うという事は、自分自身が他人を高く評価することはできないんですね。なぜなら自分で自分を笑う事になりますから。
    成功している人というのは様々な事に対して敬い、吸収している人ですね。何かの思想で愛が大事だというのはこういう意味があるからなんです。全ての事から学び、全ての事を知る姿勢です。敬う姿勢がないと本質を見る事ができませんから。見下す姿勢だと表面しか見えないんです。なぜなら自分に気に食わない部分があるとその情報を排除しようとしますからね。
    gensokuがいい例ですね。私の言う事にことごとく反発してますから。そのくせ反発の内容はいつも具体性に欠けてますね。
    一流の人たちはほとんど共通の認識を持っております。が、決して見下す事では無いのはおわかりですね。gensokuは一流にはなれないことも当然なんです。
    gensokuが高慢なのは言うまでもありません。他人を高く見る事ができないからです。なので一生懸命背伸びしてるんです。しかし中身が無いのは今まで何度も何度も証明されました。
    一度小学生と言ったら冷静さを欠いて2回も連続投稿してましたね。本質を突かれて動揺したからです。結局、gensokuは他人を見下して笑いたいんです。上の書き込みに如実に現れてます。
    他を敬うのは自らの成長を促すものなんです。何も敬う事が出来ず、他を見下し、自らの成長を止め、ヒトの可能性を放棄したgensoku(ついでに476も)には失望するしかないですね。
  • id:p179
    >riz1

    その回答で文句はない。
    俺がgensoku=1に聞く必要も無い。俺もその問題については解決がついている。

    > ついでに言えばタオというやつはめちゃくちゃに味気ないものです。
    > 生者から見たら死んでいるように見えるものです。これがヒトにとって余計な智恵だとする理由です。

    このあたりは俺も同感だ。普通は、老子を理解するとペシミスティックになりそうに思う。しかし、俺は1の言う明るい未来もあるかも知れないと考えている。1は、老子理解者としては少し普通とは違うが、そこが1の存在価値であり、俺が1を支持する理由だ。

    で、riz1だが、上のようなタオ観からすると、タオに対する見方はノーマルなように思うのだが、なぜ、gensokuを批判する意欲を持ちつづけられるんだ? たとえgensokuの言ってることが嘘だったとしても、どうでも良くならないか?
    敬うとか、一流とか、高慢とか、背伸びとか、失望とか、見下すとか、どうでも良くならんか? 

    そういう点が、riz1が本当に分かってるのかどうかいまいち確信が持てないとこだ。それとも単にriz1がまだ修行が
    足らんだけなの? まあ俺も人のことは言えないが。
  • id:riz1
    ペシミスティックは悲観主義ですね。そして悲観主義とは違います。悲観主義は少なくとも感情の動きはありますね。老子はともかくとして、タオを理解すると感情の動きはないですね。メガネを外しますから。
    視点の問題です。外からタオイズムを見ると悲観主義と見えてもおかしくありません。p179もこのあたりから「平穏の効果」と見ているのだと思います。しかし本人は何も悲観しませんね。メガネが無いですから、悲観も楽観も無いんです。0と1じゃ大違いですね。
    はっきり言いますが明るい未来は通常、ありえません。なぜなら明るいがあれば暗いがあるからです。これはタオの基本です。そもそもタオはヒトの発展と反してるものだと思います。理由はp179さんもなんとなくわかってるんじゃないでしょうか。

    >で、riz1だが、上のようなタオ観からすると、タオに対する見方はノーマルなように思うのだが、なぜ、gensokuを批判する意欲>を持ちつづけられるんだ? たとえgensokuの言ってることが嘘だったとしても、どうでも良くならないか?
    >敬うとか、一流とか、高慢とか、背伸びとか、失望とか、見下すとか、どうでも良くならんか?

    このriz1とgensokuを入れ替えれば言いたいことがよくわかるかと思います。gensokuは発展とか平和とかどうでも良くならんか?と。最後の文もgensokuにも当てはまるでしょうね。私から見たらgensokuはタオの表面しか眺めていないでしょう。そもそもタオを本だけで理解するのは不可能です。gensokuは自分の過去の体験の何かとタオを重ねて共感したのでしょうが、今までの言動を見ていても大した過去は持ってないでしょうね。
    とってつけたような「「原則」は人の精神を多様化させるものです。」も変なんですよ。今までにgensokuの言葉から多様化なんて聞いたことないですね。しかも根拠も無いですね。明らかに私の支配を受けてますね。

    ぶっちゃけて言えばもうgensokuには興味無いですね。もっとはっきり言えばカス、空気、ゴミ、クズの類としか考えていません。
    修行と言われるようなものは私の中では完結してますね。少なくとも、自分自身を全て理解し納得している。しかしこれまでの事は実はどうでもいいんです。

    重要なのは次です。意欲の部分です。
    タオを捉えるにはあらゆる価値観を消していきます。これが悲観主義に見える理由です。gensokuは考えなしに「「原則」は人の精神を多様化させるものです。」と言ってますが実はこれも矛盾です。価値最大化とも反しています。人の意見の寄せ集めだとこう矛盾がおこるんです。まさに統合失調の極み。
    ええと話ずれましたね。確かに意欲は消えていきます。日常生活を送るには不適切です。なので戻す必要があります。それが「どうでも良くならん?」への答えです。
    タオはいい思想なのですがそれだけでは不十分ですね。ヒトとしての意思を持つことが大事です。0と1を両方持つんです。
    私はタオを一目置いてます。しかしいいとこどりだけのgensokuが間違った思想を広めようとしてますからたしなめるのは大人の務めですね。

    ところでgensokuは原則自体どうでも良くならんのですかね。今質問したら私と同じ答えをするんじゃないですか。自分の意見を持ってない小学生ですから。まだ悪意の無い分、小学生の方がましですね。
    もうひとつ、gensokuは0も1も持ってないですね。タオの理解はマンガだけ。自分の意見も無し。ゴミ略と言われる理由ですよ。

    ところで原則と名前をつけた時点でタオでは無くなるのですが、このあたりgensokuはどう考えてるんですかね。やっぱり何も考えてないんでしょうかね。
  • id:p179
    > このriz1とgensokuを入れ替えれば言いたいことがよくわかるかと思います。gensokuは発展とか平和とかどうでも良くならんか?

    俺は、そういう楽観的な部分が1のユニークなところだと思うので、そこに疑問は感じない。それに、

    > 一流とか、高慢とか、背伸びとか、失望とか、見下すとか

    と違って、平和と発展というのは割と重要なことなので、どうでも良くはならんだろう。

    > タオはいい思想なのですがそれだけでは不十分ですね。ヒトとしての意思を持つことが大事です。0と1を両方持つんです。

    gensokuも、そういう不十分なタオに「明るい未来」を付け加えたってことなんじゃないのか?

    俺はやっぱり、riz1がgensokuに対して悪口じみたことを言いつづけているのには疑問を感じるね。

    > ぶっちゃけて言えばもうgensokuには興味無いですね。もっとはっきり言えばカス、空気、ゴミ、クズの類としか考えていません。
    > まさに統合失調の極み。
    > gensokuが間違った思想を広めようとしてますからたしなめるのは大人の務めですね。
    > 自分の意見を持ってない小学生ですから。まだ悪意の無い分、小学生の方がましですね。
    > もうひとつ、gensokuは0も1も持ってないですね。タオの理解はマンガだけ。自分の意見も無し。ゴミ略と言われる理由ですよ。

    これが、riz1の、「タオとは別の、ヒトとしての意思」の表れであり、且つ、riz1の修行が完結した結果がこれなのだとしたら、riz1の提唱する「道理」というものにあまり魅力は感じられない。
  • id:riz1
    楽観で世界平和を唱えるなんて呆れますよ。gensokuが楽観だとするならそもそもタオを理解していない証明にもなりますね。つまりp179にとってのgensokuはタオを理解してないということになる。そもそも平和って何ですかね。原則は平和について言及してるんですか?
    平和を唱えるのなら自らも平和でなくちゃならないんですよ。しかしgensokuは今までの言動からみても、とてもじゃないが平和的な存在ではありません。なぜなら他人を見下すからです。高慢な人間がいくら平和を唱えても誰もついていくわけがありません。説得力が皆無ですから。
    「割と重要」と言うからからには自らを厳しく律しなければならないのは分かっていると思います。これが冒頭の呆れる理由です。

    タオに明るい未来をつけたすことはありえないですね。それ自体万物の母なのですから足す事も引く事もできないですね。私の言う0と1の意味はわかっていますか?

    それと私は言葉を選んでいるのですよ。余計な情報は出すべきじゃないと思いますので。なので発言が俗っぽくなるのも容赦願いたいもんです。それにそう言われるような事をしたからそう言われるものだと思います。ゴミ略と言われたくなければそう振舞えばいいんです。だのにgensokuはなんら矛盾を説明出来ません。平和や発展についても原則ならできると唱えてるだけで具体的な手順は無いんじゃないですか?今の言葉で言えば説明責任というやつですかね。さらに嘘や言い訳、誤魔化しばかりなのは散々見てきました。さらにいえば他人から学ぶ姿勢は皆無ですね。もうひとつ言えば人の真似ばかりです。後出しじゃんけんで世界を統一しようとしてるんですよ。自ら発展もせず意見も持たず他人の真似しかせず間違いがあっても言い訳や誤魔化しばかりで幻想しか語らない中途半端である事も自覚できない人はゴミ略としか思えません。尊敬するに値しません。だから多数から反発されるんです。

    p179の私に対する評価はあんまり関係ないと思いますので流させていただきます。
    ひとつ言えば7年間のgensokuの完結した結果がこれなら原則の魅力は全く無いですね。

    ちなみに平和という概念がある限り、全的な平和はありえませんね。そもそも既存の思想や考え方の寄せ集めでしかない原則に世界平和は無理なんです。今まで世界平和を打ち出した思想や考え方は多数あるのにも関わらず、世界が平和になっていないのが証明です。タオイズムもそれらの思想の一つです。それらを集めた所で世界平和になりえるわけがありません。

    ①今回の発見というのは、「原則」という観点から物事を思考することができるという新しい思考法(考え方)の発見だったのです。
    ②新しい思考法(考え方)を発見したということです。
    ③「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。
    ④ですが、質問に答えると、『全く完全に新しい思想というわけではない』と言えますね。
     原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。
    ⑤『これまでタオを知らなかった人にとって』は全く新しいジャンルと言えるわけであり、
     歴史的に見ればそういった思想自体はあったという意味です。

    ⑥ではこう回答してみましょうか。

     原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。

    原則は新しい思想では無いと自ら明言しています。原則による世界平和が不可という完璧な証明です。

    そして③と④は完璧に矛盾してますね。その他も矛盾が見えますね。
    前提からして矛盾が起こっているので原則は否定されて当然ですね。
  • id:p179
    > 私の言う0と1の意味はわかっていますか?

    陰と陽かな、と思ってたけど。よりメタな、陰と陽。タオが陰で、欲とか人間の意思が陽、というような。

    > タオに明るい未来をつけたすことはありえないですね。それ自体万物の母なのですから足す事も引く事もできないですね。

    riz1自身、タオだけでは不十分だ、って書いてたよな。

    > タオはいい思想なのですがそれだけでは不十分ですね。
    > ヒトとしての意思を持つことが大事です。0と1を両方持つんです。

    「道理」というのはタオと重なる、おそらくタオに何かをプラスアルファした考え方なんだろ? 原則だってそういうものでおかしくはないんじゃないか?

    > ちなみに平和という概念がある限り、全的な平和はありえませんね。

    老子にそういう節があったな。

    > そもそも既存の思想や考え方の寄せ集めでしかない原則に世界平和は無理なんです。…(※)

    世の中の人が全員、老子みたいな人になったら、争いは起こらなくなるんじゃないか? そう思えば1の主張はあながち間違っていない。あまり望ましい世の中とは思えないが。

    > 原則は新しい思想では無いと自ら明言しています。原則による世界平和が不可という完璧な証明です。

    これは、riz1が導入した仮定(※)が真であることが前提だから、完璧な証明とまでは言えない。

    > そして③と④は完璧に矛盾してますね。

    説明のレベルによって、言ってることがずれてくることだってあるだろう。

    riz1の目的を教えてくれ。 1の態度を改めさせることか? それとも、世の中に「間違った考え方」が広まらないようにすることか?
    あるいは、世界平和を、原則ではなく「道理」によって実現することか?
    「道理」を、riz1がリーダーとなって広めていくことなのか?
  • id:p179
    > 私の言う0と1の意味はわかっていますか?

    無、と、有か。
    タオが無で、欲とか人間の意思が有。

    無と有ってことになると、いまいちピンと来ない。
  • id:riz1
    >タオはいい思想なのですがそれだけでは不十分ですね。ヒトとしての意思を持つことが大事です。0と1を両方持つんです。
    これが問題の文ですね。タオは完全な思想だと思います。不十分と言うのは実生活にとってなんら役に立たないという意味です。そして0と1というのは無と全という意味です。
    虚と実の極端だと考えてもらって結構です。タオとしての思想とヒト社会を送る上での自分の考え方を持つ事ですね。
    タオから見たら個の思想というのは矛盾だらけですが(個から見たらタオも矛盾だらけではある)、こうでもないと実生活が楽しくないですね。タオのみだと味気ないんです。また、タオはあらゆるものを否定しかねません。実から見たらタオは虚ですからそれをそのまま持ち込むと何もかも吹き飛んでしまいますね。老子もそのあたり苦労してたんじゃないかと思います。
    なのでやはりタオの虚無性に対する全的なメガネが必要なのです。捨てたメガネを拾うのです。これが何の考えもなしに回答したgensokuをバカにする理由でもあります。

    >メガネを捨てて、この世界をあるがままに捉えるのですよ。

    >そうしなければ「原則」は見えてこないのです。

    >この世界の全貌を捉えることで、そこに宿るタオの力を捉えるのです。

    メガネの意味も知らず捨て方も知らずタオすらも知らず他人の真似ばかり口先だけの希望的観測ばかり述べてるバカ略なんですよ。頭おかしいんじゃないですかこいつ。どんな教育をしたのかご両親に伺いたいもんですよ。
    そしてとてもじゃないがまともな個を持っているとは思えません。タオともかけ離れた言葉が目立ちます。ゴミ略と言われて当然です。

    タオという思想を別にして個を持つのは反対しませんね。gensokuは個の部分を原則だと言っているだけです。ただ、単純に、タオに「全的な明るい未来」をプラスする事はタオによってその存在を否定されます。それでもつけるというのならそのタオは間違っているということです。同じようにタオに個をくっつけるとタオによって個を否定されます。自己矛盾に陥ります。それをクリアする手段はもう書いてありますね。gensokuはクリアしてませんが。
    ちなみに私はタオに個をくっつけた形ではないですね。個の枠の中のひとつにタオがあり、その他の気に入っている思想や考え方があるだけですね。

    老子も全的な平和の不可を説いてたんですか?私だけの考え方かと思ってました。やっぱりトップの認識は共通するもんですね。へぇぇ。

    世界の全員が悟れたらそれは争いはないでしょうが、gensokuは悟れてないから無理ですね。
    上記の平和の不可はクリアすることはできるのでまずそれが第一条件でしょうね。
    そのあながち間違っていないという仮定は無理があります。だったら老子に限らないんじゃないのかと。世の中の人が全員riz1になれても、全員ロボトミー手術を受けさせても間違っていないという仮定も成立します。
    gensokuはそのような仮定で原則を広めたいようですが、だったら原則に限る必要は無いですね。この場合、重要なのは複雑なタオの思想ではなく、「全的な平和の不可性」を乗り越えたほうが手間が早いと思います。

    「今まで世界平和を打ち出した思想や考え方は多数あるのにも関わらず、世界が平和になっていない」が未だ途上であるなら確かに可能性は残されていますね。
    ただ、もし既存の思想や考え方で世界平和が成されたとしてもそれは既存の思想や考え方であって原則ではないですよね。そして原則が寄せ集めの思想というのは真ですね。原則は全く新しい思想じゃないとgensoku本人が言ってますから。
    世界平和が成されなかったとしてもやはり原則にはそのような力は無いという証明になります。

    通常、歴史的に新しいか古いかを問うものですがなぜ個人的な別なんでしょうね。
    ③「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。
    ④ですが、質問に答えると、『全く完全に新しい思想というわけではない』と言えますね。
    ⑤『これまでタオを知らなかった人にとって』は全く新しいジャンルと

    これを詳しく説明するのに具体的な例が数日前にありましたね。gensoku逃亡事件です。

    ①良かったらriz1氏の言葉でタオを語ってみてください。
    ②2010-07-08 23:50:01
    ③riz1氏は全く「原則」を理解しようとすることもなく、氏の持論を述べているにすぎません。
    最初からgensokuが「誰もタオを知らないだろう」という姿勢でいるのなら今までの言動も全て説明がつきますね。タオを唯一の拠り所として支えにし、アドバンテージを感じていたのでしょう。
    ところが私が具体的にタオを語り始めると逃亡するんですね。自らの優位性が保てなくて混乱するんですね。しかもgensoku自身の言葉でタオを語れない。やはりマンガ程度の知識だからです。私から言わせればそんなずれた感覚で大して知らないタオを語るなという事です。ついでに言えば「知らなかった人にとって」といえばなんでも新しくなるので言葉の意味は全く無くなりますね。ことごとく発言が軽いんです。

    世界平和でさっき思い出したのですが、具体的なやり方がありました。誰もが納得する形ですが、原則の思想では無理ですね。メガネも外せないし対話も無理だからです。
    私の目的ですか。道理を広めるのは興味ないですよ。気が向いたら広めますよ。とりあえず安易にタオを語ったgensokuには消えてほしいですね。
    0と1はその解釈で大体合ってますが、ちょっと違います。無と全の全とは全ての知識の事ですね。自分にとって不都合な知識も含むんです。タオは虚無なのですがこの場合ヒトにとってはタオは無と同じ意味だということですか。陰と陽はマイナスとプラスですね。全とは陰陽を含んだ思考や知識ですね。

    ところで私からも質問なのですがp179はどうしてそう原則を支持するんですか?それだけの質問を繰り出すのにクズ類のgensokuにつく理由がさっぱりわかりません。
  • id:gensoku
    > riz1

    横やりを失礼しますが、riz1さんは本当に「原則」に対して盲目な人なんですね。

    以上が「原則」の観点から見えるものです。
  • id:p179
    > タオのみだと味気ないんです。また、タオはあらゆるものを否定しかねません。実から見たらタオは虚ですからそれをそのまま持ち込むと何もかも吹き飛んでしまいますね。老子もそのあたり苦労してたんじゃないかと思います。
    > タオの虚無性

    俺は、老子のタオがそこまで無だとは思ってない。タオという単純な原則の上に、それなりに豊かな世界が作れると考えている。例えば単純な将棋のルールの上に、無限ともいえるゲームのバリエーションが生まれるのと同じように。だから、タオとは別の「個の思想」は必要としていない。riz1のタオ観を基準に原則やgensokuを批判しても、俺には伝わってこない。

    > 老子も全的な平和の不可を説いてたんですか?私だけの考え方かと思ってました。やっぱりトップの認識は共通するもんですね。へぇぇ。


    大道廃れて、仁義あり。智恵出でて、大偽あり。六親和せずして、孝慈あり。国家昏乱して、忠臣あり。

    これを続けていくと、「平和という概念は戦争があるから存在するので、平和という概念がある限り、完全な平和が来ているのではない」と言えると思う。

    > とりあえず安易にタオを語ったgensokuには消えてほしいですね。

    それは無理だろうな。gensokuが本物だったら消せないし、仮にgensokuが偽者だったとしたら、自分が偽者だと認めるはずはないだろう。

    俺はgensokuのことを自分の師匠とかリーダーだと思ったことはないよ。
    俺がgensokuを支持しているのは、前に述べたようにgensokuの楽観的な部分が気に入ってるのと、gensokuが老子のタオ≒原則を理解するためのきっかけになるからだ。gensokuの今のやり方で万人に原則が広まるかどうかは分からないが、少なくともセンスを持っているやつが老子のタオ≒原則を理解するための道しるべにはなっていると思う。センスのあるやつには原則を理解してもらいたいと思うのでね。それに、gensokuの主張には害がない。霊だの、カルマだの、前世だの、オーラだの、そういうオカルト的なものは出てこないだろ。タオが分からなくても「7つの習慣」だけ読んでもためになるし。
  • id:uraniwanoniwatori
    独り言ですが



     道の道とすべきは常の道に非ず。名の名とすべくは常の名に非ず。
     故に常無を以ってその妙を見んと欲し、常有を以ってその徼(きょう)を観んと欲す。
     此の両者は、同じきに出でて而も名を異にす。


    老荘思想より抜粋

    思ったことを書き置いていきます。
  • id:riz1
    タオは全であり無ですね。人は実なのでタオは虚に見えるんです。なので虚無という表現を使いました。
    タオそのものに法則性は無いんじゃないですかね。陰陽など「名のあるもの」に分かれて初めて法則性が出現するものだと思います。
    原則は人の発展、成功を目的にしてますね。
    ①『世界に平和と発展を永続的に促しているもの』 ②『全ての根源であり、人類にとって、この世の価値を最大限まで高めるために必要不可欠なもの』 ③『"価値最大化の原理"を促している本体』(実質的な定義)★★★ → 価値最大化の原理とは? ④『自然現象における"自己組織化"を促している本体』 → 自己組織化とは?(今後まとめていく予定) ⑤『思考原理として、人間が思考の起点に使えるようになるもの』⑥『一個人としての視点ではなく、宇宙もしくは全体からの視点に立って思考するために必要な観点となるもの』⑦『人間が使うことで、あらゆる物事を成功させることのできる魔法の杖となるもの』 ⑧『あらゆる物事の根拠として存在しているもの』(今日、地球や人間が存在しているのも原則の作用の結果です。) ⑨『自分の"内に"ではなく、"外に"見いだしていくもの』 ⑩『一人一人が、すなわち全人類が人類自身のために大切にし、そして皆で共有していくべきもの
    いずれも人が基準になってますね。参考書籍もビジネス書に占められてますね。
    確かにタオの性質はヒト社会にも及びます。あらゆるものを包含したのがタオですから、成功への法則があってもおかしくありません。が、ヒト社会全体の成功は有り得ない事もタオによって証明されます。理由はp179はよくご存知ですね。先の平和の話です。
    大道廃れて~をそこまで解釈するのも見事ですね。ナナメ読みしかしてなかったのですが、改めて見るとやっぱり老子はいい事書いてますね。はっきり言ってびっくりしました。全く同じ事を言ってますから。やっぱり本物というのは例え途絶えたとしても復活できるものだと実感しましたね。
    まぁ私のことはどうでもいいのですが、成功という概念があれば不成功という概念も当然生まれますね。そしてそれは等価です。なのでタオのどこかで成功が生まれればタオのどこかで不成功が生じるのです。成功、不成功はヒトの概念ですからヒト社会の中でそれぞれが生じる事になります。なので全てのヒトが成功するのは間違いですね。

    >もう一度問いてみよう、「原則」とはなんだろうか?
    >この世の中、生きとし生ける物、さらには生物だけでなく、
    >あらゆる物事のすべてがうまく辻褄を合わせて成功できるような"システム"になっている

    最後のくだりは完全にタオによって否定されますね。こういうことに気づかない人がタオを語るのは老子をバカにしてるとしか思えないんですよ。
    いい事づくめの寄せ集めを何でもかんでも原則だと幼稚に主張してるんです。先人の労を全て原則の一言で片付けようとしてるんです。だのに当然生じる矛盾に対して何の説明もできないんですね。タオ以前に人道に反しているとしか思えません。gensoku本人そのものが他人を敬う事が出来ないのは今に始まった事ではないですね。言動を見れば瞭然です。その「他人を敬えない姿勢」が原則を生み出したとしか思えません。

    さてgensokuの言う原則とはタオとビジネスでの成功原理を組み合わせたものなんですね。
    >「原則」の概念は、老子の「道(タオ)」、船井幸雄氏による「原理・原則」と同じものである。
    この場合、原則とは「船井氏の提唱する原理原則」をタオに結び付けているのです。単純なタオではないというのがgensokuの強気の姿勢の理由でもあります。ところでご存知のようにタオとは全てを包含しています。船井氏の原理原則も含んでいますね。タオから「船井氏の原理原則」を切り取ったものが原則ということになります。よって原則とは船井氏の二番煎じと言う事になりますね。タオは原則には影響しないとも言えます。
    「ビジネスの成功」にタオを見出したのでしょうが、「ビジネスの失敗」にもタオはついています。あらゆるものにタオは及んでいます。となるとタオによる成功と失敗への影響の差は無いですね。「成功+タオ=失敗+タオ」の数式にタオを引けば「成功=失敗」になるんです。あらゆるものにその存在の性質が及んでいるのだとすればその存在は無視されます。全てに同じ影響を及ぼしているのなら個々の差を考える場合その要素は考慮する必要は無いんですね。
    じゃあ成功の原理原則は何だと言われればそれはヒトの心理です。経済、ビジネスはヒトが動かしています。もっと言えばヒトの心理が動かしています。端的な例とすればバブル期がわかりやすいですかね。当時、土地神話というものがありまして地価は上がり続けると人々は「思い込んでいた」のです。誰もが信じて疑ってません。実際の土地の適正価格とどんどんかけ離れていったのです。土地の適正価格より膨れていったのでバブルと言われています。ヒトの心理が経済を動かしていたんですね。
    そして成功とは人道に則しているということです。なぜならビジネスとはヒトが動かしているからです。他人を敬いヒトの道に反せず真面目に生きていれば信用も重なり勝手に成功するものです。これが以前に書いた成功者の共通認識というやつですね。
    ところで私は前回にも書いたのですが、gensokuの要望を真摯に受け、誠実にタオを語ったんですね。そしたら原則と離れるとケチをつけて逃亡したんですね。これはどう考えても人道に反してるとしか思えないんですよ。そんな不義理、不誠実な人がビジネスの成功云々を語るなんてバカバカしいですよね。
    ビジネスは心理戦です。これが欲しい、あれが買いたいと思わせる事です。他人を見下す人、不誠実な人には人の心を読めようはずもないですね。また、心理を知ることが重要なので、内に向かうものです。なので「⑨『自分の"内に"ではなく、"外に"見いだしていくもの』」は大間違いですね。タオとビジネスを分けて視ると、先の10か条は内容が雑多な印象です。
    タオは確かに心理をも解明するのに有効なツールであると思いますが、解明する事とビジネスでの成功に直接の関連性は無いですね。国語を完璧に学んだとしても作家で大成しないようなもの、数学を極めても経済で成功できるわけじゃないようなものです。心理を解明したとしてもビジネスに使える心理を抽出しなければなりません。が、そのセンスはその人の器量に拠ると思います。そして器の大きさとはメガネの数の事です。もうひとつ、gensokuは心理を解明したかと言えばそうではないのは自明です。
    ビジネスと結びつけた心理学は既に学問として確立しているようですね。また、そのような著作も多数あるだろうし、タオなんて七面倒なものを学ぶ必要はありません。ビジネスに特化した心理学を学べばいいだけですから。

    以上からタオ≒原則にはなり得ませんね。タオの一部分に「原則というメガネ」で見た原則があるということです。原則に害は無いとしても、矛盾が多数あるのは全く説明されてません。それに害が無ければ何でもいいというわけではありません。将来、ホメオパシーのように害になる恐れは充分にあるわけですから。そしてその可能性は矛盾を残している分、高いと言わざるを得ません。センスを持つ人は原則の底を簡単に見破ると思いますよ。七つの習慣≒原則なんじゃないですかね。原則の存在価値はやはり低いですね。
    また、タオを捉えるのに原則のメガネを捨てなければならないんですけどどうするんですかね。

    はっきり言ってgensokuはタオを理解していません。なんたってマンガですから。それにタオイズムは本を読んで理解できるものじゃないですね。
  • id:riz1
    知の獲得を放棄した505が達観したつもりで背伸びしてますね。きっと彼にとっては理解できない世界なんでしょうね。今更のこのこ出てきていじめの台詞もセンス無いですね。眼球から射精してたんじゃないですか。眼球の硝子体が精液なんでしょうね。気持ち悪い人ですよね。
  • id:riz1
    >俺は、老子のタオがそこまで無だとは思ってない。タオという単純な原則の上に、それなりに豊かな世界が作れると考えてい>る。例えば単純な将棋のルールの上に、無限ともいえるゲームのバリエーションが生まれるのと同じように。

    これに対して補足しますと、タオからの観点に立てば無限のバリエーションの中に「それなりに豊かな世界」や「それなりに豊かではない世界」があるんですね。将棋にも勝敗はつくものです。全員が豊か、全員が勝ちはないですね。
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-12 00:33:40

    >水田生態系について、ひとつ反論したいと思います。水田はある生物とヒトとの共生については
    >理想的だと思いますが、水稲以外の植物に対してはやはり人工的な水田によって、ヒトによって
    >追い出された形になります。
    >よって水稲以外の植物(水田に住む事が出来ない動物も含みますか)にとっては生息地を奪われた
    >悪い事となると思います。何かにとって都合のいいことは何かにとって都合の悪いことになり
    >得ます。全てが丸く収まる世界はありえないでしょう。なぜなら生物はそれぞれ競争しているから
    >です。
     
    それはshinok30に対する反論にはなっていませんよ
    もともと,shinok30は,
    「ヒトにとっての価値の最大化」が
    「すべての生物にとって良い」と主張しているわけではありません
     
    特定の生物にとっては悪いことであることを認めつつ,
    その他の生物種にとっては,ヒトの活動がプラスになることがあるという実例を挙げたわけです


    >shinok30 2010-07-11 23:43:29

    >もちろん,ヒトを主体とした時の「ヒトにとっての価値観の最大化」が
    >ヒト以外のものにとって良いとは限りません
    >例えば,マラリア流行予防のための,殺虫剤によるハマダラカの防除は
    >ハマダラカやマラリア病原虫にとっては「良いもの」ではないでしょう
    > 
    >しかし,必ずしも「悪い事ずくめ」とは限りませんよ
    >例えば,ヒトの活動によって作り出された人里環境を利用してきた動植物にとっては,
    >「ヒトにとっての価値観の最大化」はメリットのあることでしたね
     
     
    これは,riz1さんの「悪いことずくめ」という決めつけに対する反論として,
    「悪いことばかりじゃない例」を挙げたのですよ,
    ですから,これに対して「悪いこともある」というのでは反論になっていませんよね
     
      
    植物についても,
    いわゆる「水田雑草」は「水田があることによって生息域を広げた種」と言えるでしょう
     
    >水田雑草ツアー  -頑張る高橋先生応援プロジェクト-
    http://had0.big.ous.ac.jp/plantsdic/plantstour/habitat/suiden.htm
     
    例えば,ヒガンバナなんて,日本に生えている個体は三倍体で種子ができないのですから,
    もともとは誰かが植えたんでしょう
    植えられたところから,農作業や洪水による球根の移動によって分布を拡大したと考えられますね


    >ヒガンバナ  Lycoris radiata Herb.  (ヒガンバナ科 ヒガンバナ属)

    > ヒガンバナは曼珠沙華(まんじゅしゃげ)とも呼ばれる多年草です。毎年、ちょうど秋の
    >お彼岸頃に赤色の花を咲かせるので、印象に残る花です。毎年花は咲かせますが、種子は
    >稔りません。種子が稔らないのは3倍体であるからで、中国には2倍体で種子が稔るヒガンバナ
    >があることから、中国
    >原産の植物であり、古い時代に日本に持ち込まれた史前帰化植物の1つであるとされています
    > 地下にはチューリップに似た球根があり、球根を増やして増殖します。本来ならば、球根の幅
    >しか分布を拡大できないはずですが、農作業や洪水などによって球根が移動し、耕作地の畦を
    >中心に、道路の法面や河原などに点々と生育が見られます。土砂による埋没には大変強く、
    >10cm位の土壌が新たに被さっても、簡単に球根を上方に移動させてしまいます。このような
    >能力が、河原での繁茂に結びついているのでしょう。
    http://had0.big.ous.ac.jp/plantsdic/angiospermae/monocotyledoneae/amarylidaceae/higanbana/higanbana.htm
     
    「もともとは誰かが植えた」と書いたのは,shinok30は
    「分布が人里に限られる『典型的な人里植物』であるヒガンバナは
     救荒作物として人為的に持ち込まれた」
    という説を支持しているということです
     
    > ヒガンバナは水田稲作文化の伝来とともに,その一要素の救荒作物として,支那の揚子江下流
    >から持ち込まれたらしい。揚子江下流地方のイネは日本イネに近いことが,すでに1950年代から
    >知られている。また,揚子江中流の湖南省には,1960年頃までヒガンバナを食用にする地方が
    >あったそうである。

    > 持ち込んだ人々は今日の苗族などの少数民族で,漢族ではない。これらの人々が呉や越の滅亡
    >とともに,難民として波状に九州に渡来し,水田稲作やヒガンバナを伝えたらしい。
    > 日本のヒガンバナは九州から秋田県・岩手県まで分布している。日本のヒガンバナは種子を
    >作らないから,分布の拡大は人手によって球根(鱗茎)を運ぶしかない。なぜこれほどまでに
    >広がったかと言えば,救荒作物として有用だったからと考えるしかないだろう。
    http://blogs.yahoo.co.jp/tatsuya11147/50996920.html
     
    >救荒作物にはソバの他に、アワ、ヒエ、サツマイモ、ジャガイモ、サトイモなどがありました。
    >曼珠沙華(マンジュシャゲ)の名で知られるヒガンバナも救荒作物として人家近くに植えられた
    >ものです。
    http://takmi.ciao.jp/sub/animal/index27.html


    >2) 人為分布説

    > 自然分布説に対し、ヒガンバナはある目的意識を持った人間が大陸から島国日本に運び込んだ
    >とするせつがある。これを人為分布説、ないしは史前帰化植物説と呼ぶ。この説のよって立つ
    >ところは、まず第一に、日本列島でのヒガンバナの分布パターンの特異性である。

    > では、ヒガンバナの分布パターンのどこが特異なのなろう。
    > それはこの植物が見られるのが人里に限られるということです。“人里”という言葉は
    >いかにも古めかしく、昔物語の舞台のようでもあるが、昔に限らず、現代の都市もふくめて
    >人が定住する場所をとりまく環境が人里である。
    > 我々の祖先がこの極東の島に定住したときには既に長い歴史を背負った土着の植物が茂って
    >いたはずである。すると人里に限って生育する植物は人と深いつながりを持ってそこにある
    >特別なものと考えることができる。このような植物のうち、畑や庭園で栽培されるものを除く、
    >野生状態で繁殖しているものが人里植物と呼ばれる。

    > さて、ヒガンバナといえば、水田の畦、灌漑用の小川の土手、果樹園の縁、社寺の境内、
    >そして
    >墓地などのような環境に限って生育しており、人が居住したことのない自然植生の構成員になる
    >ことはない。典型的な人里植物である。しかもこの分布パターンは栽培植物から野生に戻った
    >と推定されるものにみられるものである。 

    > 人為渡来説はこのような分布パターンから導かれたものである。
    > そこで、照葉樹林文化論の提唱者の一人として知られる中尾佐助は、ヒガンバナは縄文時代に
    >食料として中国大陸から日本列島へ持ち込まれたものだと考えた。
    > 照葉樹林文化は、東アジアの暖温帯に東西につらなる一つの生態学的領域である照葉樹林帯に
    >生活する多様な民族に共有される、衣食住にかかわる要素的な文化で、これは中国雲南省を
    >重心とする“東亜半月弧”と名づけられた地域をセンターとして、そこからの伝播によって
    >生まれたものと定義されている。
    http://www5e.biglobe.ne.jp/~lycoris/higanbana-minzoku.bunka-3.html

     
    そして,現在のヒガンバナの生活史はヒトの農作業に見事にマッチしています
     
    > 花が終わってしばらくすると、葉がでて栄養活動を開始します。稲刈りが終わって夏草が
    >きれいに刈り取られた畦などの冬の日だまりの中、能率の良い光合成を行っているに違い
    >ありません(写真下左側)。夏草の茂り始める春の終わりには、葉を枯らして夏眠に入ります。
    >写真下右側は3月30日に撮影したものですが、すでに葉の色は黄色になり始めています。

    > このように見てくると、ヒガンバナは春分の日の少し前、草刈りが終わった直後にまず花を
    >咲かせ、その直後に葉を出して冬の競合する草本の少ない時期に十分光合成を行い、夏草の茂り
    >始める3月の終わりから秋分の日までの半年は夏眠して過ごすことがわかります。
    >農作業にうまく適合した人里の植物の1つです。
    http://had0.big.ous.ac.jp/plantsdic/angiospermae/monocotyledoneae/amarylidaceae/higanbana/higanbana2.htm
     
    水田雑草である「ヒガンバナ」にとっては,
    価値最大化を目指すヒトの活動は「良いこと」だったのではありませんか?
  • id:shinok30
    水田という環境は「水稲以外の植物を完全に追い出している」わけではありません
    湛水中の水田には浮水性,沈水性,抽水性の雑草が,
    落水後の水田では湿地性の,あるいは「乾田」であれば畑地と共通するような雑草も見られますね

    >水田雑草(すいでんざっそう)というのは、水田に見られる雑草である。
    >他では見られない特殊なものを多く含む。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/水田雑草
    >主要水田雑草の生態とその見分け方
    >東北農業研究センター東北飼料イネ研究チーム 橘雅明
    http://www.naro.affrc.go.jp/ET/h18/pdf/14-05.pdf 
     

    水田はオオアカウキクサのような水生シダ類に覆い尽くされることがあります
     
    >オオアカウキクサ  Azolla japonica Fr. et Sav. 
    >(アカウキクサ科 Azollaceae)

    >(1) オオアカウキクサの姿
    > オオアカウキクサは浮遊性の超小型水生シダです。デンジソウ・サンショウモとともに
    >一見シダとは思えない水生シダの一群です。
    > 根は水中にあり、葉は浮葉となり、水面に漂っています。名前のように水面を赤く染めている
    >とすぐに気づくのですが、緑の時は遠くからでは分かりにくいでしょう。

    >図1 冬、稲刈りの終わった後の水田を赤く染めたオオアカウキクサ。(2004年12月18日)
    http://www48.tok2.com/home/mizubasyou/112ooakaukikusa.htm
     
    この「浮き草」は窒素固定ができることから,
    積極的に増殖させて利用しようという試みがあり,
    そのために導入された外来のオオアカウキクサが
    水田外にも流出し,在来のアカウキクサ類に影響を与えるというので問題になっています

    >「特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律」(特定外来生物法)が
    >2005年6月から施行になりました。
    >法で規定された外来生物の飼育、輸入は厳しく規制されます。
    >外来アゾラ(オオアカウキクサ)のうちアゾラ・クリスタタが この法律でいう特定外来生物に
    >指定されました。
    >(アゾラ・クリスタタ-Azolla cristata-は従来のA.microphylla, A. caroliniana, A. mexicana
    >をひっくるめたものです。 導入指針で使用をすすめている交雑種は別の種ということでこれの
    >使用は従来通り可能。 施行は2006年2月1日)
    http://www.asahi-net.or.jp/~it6i-wtnb/azolla.html

    >舎人公園大池にオオアカウキクサが大繁殖

    >実は、このオオアカウキクサ(下に解説)は特定外來生物法に指定されているオオアカウキクサ
    >(アゾラ・クリスタタ)ではないかと推定しています。私の顕微鏡での観察(10x7)で
    >葉の突起が二個あるいはそれ以上あるものが多くみられること、根毛がほとんどないことなどが
    >その根拠です。大きさは5mm~20mmで日陰では緑色をしています。しかし外来種と農業用
    >人工的雑種との識別は野外では困難とされており、確定にはDNA鑑定が必要のようです。
    http://tumu-tumu-tsumura.blog.so-net.ne.jp/2009-08-01
      
     
     
     
    一般に,「ヒトの活動」は環境に影響を与えます
    この影響は.他の生物にとっては,良いこともあれば悪いこともあります
     
    後背湿地を切り開いて水田にした際に,水田や水路,溜め池を
    代替湿地として利用できた水草,魚類,両棲類,水棲昆虫にとっては,
    ヒトの農業は「良いこと」でしたし,利用できずに滅んだ生物にとっては「悪いこと」でしょう
     
    また,水田は水域環境と陸域環境を毎年繰り返しているので,
    ミズミミズのような水棲のミミズとヒメミミズのような陸棲のミミズが棲息することができます
    (お互いに「自分にとって不適な環境の時期はシストによってやり過ごすこと」によってです)
     
    >水田における耕起方法の違いが小型ミミズ類の生息密度に及ぼす影響 [in Japanese]
    >横田 啓
    >Journal of the science of soil and manure, Japan 73(1), 33-39, 2002-02-05 [Index]
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110001746558/
     
    このように陸棲の生物と水棲の生物が
    季節的に棲み分けて共存できる一時的水域を提供しているのは,
    水田耕作というヒトの活動なわけですね
     
  • id:shinok30
    また,日本の多くの地域で,圃場整備事業によって水田は水はけが良くなり,
    湿田(冬も裏作の出来ないほど湿った田)から乾田(冬には水が乾いて裏作の出来る田)
    になりました(『乾田化』しました)
    乾田化によって省力化はできますし,裏作に麦や大豆などを作付けできますし,
    乾土効果によって稲自体の生育もよくなります

    >ほ場整備をすると、どんな効果があるの?

    >○ ほ場整備を実施したことによって、水田が乾田化され、麦、大豆等の作付けが可能となった
    >地区が多くあります。
    http://seww101v.pref.tochigi.lg.jp/work/nougyou/nouchi-nouson/resources/1263535783734.pdf
    >①乾田と湿田での稲の生育の違い
    http://www.agri.pref.hokkaido.jp/center/syuppan/mizusaki/01.htm
    >湿地→湿田→乾田化
    http://www.pref.miyagi.jp/kasen/pdf/chisui-PP-shiryou-17-7(5).pdf
     
    そして,この乾田化に適合できない生物は減少し,
    乾田環境に適合できる生物は増加します
     
    例えば,カエル類の場合では
    移動力の弱いダルマガエルや幼生越冬するツチガエルなどは多くの地域で減少していますし,
    コンクリートの水路も登れる吸盤を持つニホンアマガエルや
    高水温に強いヌマガエルは増えています
     
    >なぜでしょう??・・・水のよどまないコンクリートの側溝の設置や他の土をめくってしまい
    >新しい土を混ぜて地盤を硬くする圃場整備、暗渠排水などの乾田化工事、農薬散布などで、
    >水田は、生物の生息できる環境が破壊されてしまったのです。そんな中で水田に住み着いて
    >あまり動かない弱いダルマガエルは行き場もなく絶滅していったのでしょう。
    http://mail2.nara-edu.ac.jp/~inoue/NNM/kaeru/daruma.html
    >ツチガエル Rana rugosa Temminck et Schlegel

    >【選定理由】
    >幼生が変態まで2年を必要とすることから、乾田化と河川改修による水路の環境変化にともない、
    >平野部からほぼ姿を消してしまった。情報が平野部に多いヌマガエルとの混同が多く、標本の裏付け
    >のある情報が不足している。将来絶滅危惧種に移行する可能性もあり、評価を情報不足とした。
    http://www.pref.aichi.jp/kankyo/sizen-ka/shizen/yasei/rdb/ryouseirui/animals_198.pdf
     
     
    >●ニホンアマガエルは、市内で見られるカエルの中では唯一繁栄している種だといえます。
    >これは、圃場整備などに伴う乾田化、水田の埋め立て、周囲の山林と繁殖地である水田との
    >分断など、農業環境の変化に、ニホンアマガエルだけが適応できたためだからだと考えられ
    >ます。この結果として、30年前までは、水田の歌声の主役であった、ニホンアカガエルや
    >トウキョウダルマガエルの鳴き声が聞こえなくなり、現在、多くの水田では、ニホンアマガエル
    >の鳴き声だけが聞こえてくるようになっています。
    http://www.cityfujisawa.ne.jp/~denka/shizendayori%20102-2.htm
     
    >2)大和郡山市の両生類
    ><広範囲に見られる種>

    > 最も環境の悪い水田では、ヌマガエルのみが生息しているようです。ニホンアマガエルも
    >環境の悪い水田に集まりますが、ちょっとした木や背丈の高い草地が必要です。トノサマガエル
    >は跳躍力があって移動もかなりするものと思われますが、卵塊が大きく、産卵時にある程度の
    >水量を必要としますので、ヌマガエルほどの適応力はないと思われます。農業の乾田化政策の
    >ため、水の少ない中で繁殖できるのはヌマガエルと言うことでしょうか。これらの4種は開発に
    >比較的強い近都会型の種と考えても良いでしょう。適応力の順では、ヌマ>アマ>トノサマと
    >言えるでしょう。
    http://mail2.nara-edu.ac.jp/~inoue/NNM/guide/ryouseirui.pdf

    >ヌマガエル
    > 
    >生息環境 水田付近,河川敷など.
    >温度選好性:不明であるが,分布域からみて,本州産のカエル類の中では低温耐性がそれほど
    >高くないと考えられる.一方高温耐性はきわめて高く,幼生の高温耐性は43度と,報告されて
    >いるカエル類の中で最も高いことが知られる.
    http://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/40090.html
     
     
     
    「乾田化」というヒトにとっての「価値の最大化」は,
    それに適合できるカエルにとっては「良いこと」ですし,
    適合できないカエルにとっては「悪いこと」ですね
     
    最近では,乾田化に適合できない生物も生かすような圃場整備も試みられるようになりましたが,
    これも同様に,この「多自然型圃場整備」に適合できる生物にとっては「良いこと」ですし,
    適合できない生物にとっては「悪いこと」ですね
     
    >変身した圃場整備 
    > これまで多くの研究者やナチュラリストが、『圃場整備によって生き物がいなくなる』と言い
    >続けてきた。実際に、圃場整備の終わった各地の水田や水路からは、ドジョウだけではなく
    >メダカやカエル類、ゲンジボタルやヘイケボタル、アキアカネなど多くの動物が姿を消して
    >きた。しかし、それぞれの生き物が減少した過程や原因は同一ではない。最近の圃場整備では、
    >水田を乾田化することがおもな目的の一つであるが、乾田化によってカラカラに乾いてしまう
    >田で冬を越せないタニシなどが姿を消した。春先や晩秋に、田の一部にたまった水たまりで
    >産卵していたアカガエルやアキアカネなどは繁殖できなくなった。排水路がコンクリート化
    >されたために、ホタルや二枚貝類、二枚貝に産卵するタナゴ類などの魚類が消えた。乾田化の
    >ためにコンクリート化された排水路と田の水面の高さに大きな落差ができ、水路から田へ
    >ドジョウやメダカが遡れなくなった。また、深い排水路に落ち込んだカエルの一部は脱出が
    >不可能になった(先に述べた魚道やスロープは、遡上不能や脱出不能を解消するために設置
    >されたものである)。

    > その圃場整備が変わり始めた。1997年春、兵庫県小野市きすみの地区の圃場整備地域内
    >で、レッドリストに記載された多くの生き物が見つかった。私と同僚の二人が調査に赴き、
    >水路で高密度に生息するトンガリササノハガイやカタハガイ、マツカサガイなどの二枚貝を
    >確認したほか、ヒメタイコウチやカスミサンショウウオなども確認した。水路や湿地を
    >そのまま保存することには土地改良区などの同意が得られなかったため、代わりの湿地や二枚貝
    >やタナゴ類の生態に配慮したビオトープ型水路の造成を私たちは要望した。『言うべきことは
    >すべて言う』という方針で、ビオトープ水路についてはかなり難易度の高い要望を出したつもり
    >であったが、予想に反して私たちの提案のほとんどが受け入れられた。農水省というそれまで
    >ビクとも動かなかった大きな山が動き始めたのを感じた一瞬であった。
    http://www.kankyok.co.jp/nue/nue14/nue14_01.html

    ヒトの活動というのはあくまで「ヒトを主体としたもの」ですから当然なのですが,
    ヒト以外の生物にとっては「悪いことずくめ」でも「良いことずくめ」でもないんですよ
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-12 00:33:40

    >価値観の最大化が全くダメとは考えておらず、進むべき道とマッチした時は相当な推進力が生じる
    >と考えています。が、一方の価値観だけが増大するのはやはり危険と言わざるをえません。

    >なぜならshinok30さんの言葉を借りれば反証が無いからです。その道が間違っていた場合、
    >やはりその集団は全滅するでしょう。原則は自己批判すら無いと明言しています。
    >ホメオパスの方々も自らを反証してるとは思えません。
     
    「反証が無いこと」自体は,決して「悪いこと」ではありませんよ
    問題なのは「原理的に反証できないこと」であって「反証が無いこと」ではありません
     
    「原理的には容易に反証できるのに,現段階で反証がない」仮説というのが,
    蓋然性の高い「理想的な良い仮説」なんですよ
     
    >shinok30 2010-06-13 10:49:25

    >「反例は存在しえるが現在まで見つかっていない」というのと,
    >「原理的に反例が見つかる可能性がない」というのは全然違います
    >前者は「蓋然性が高い」と判断する根拠となりますが,
    >後者は「反証可能性がない」ということです
     
    「反証が無い」からダメというのは,「理想的な良い仮説」まで否定することになりますし,
    大した根拠もなく反証したつもりになるのは馬鹿のすることですね
     
     
    それに「一方の価値観だけが増大するのは危険」だからという理由だけで
    「反対の価値も認めろ」
    というのは,「行き過ぎた相対主義」に結びつきがちな困った考え方ですよ
     
    「一方の価値観だけが増大するのは危険」という言葉が一人歩きすると,
    「ホメオパシー否定論者の価値観だけが増大するのも危険だ」から「ホメオパシーも認めろ」
    と言われかねません
      
    >2009-01-05 そろそろ相対主義について語っておくか
    http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20090105/p1
    >2009-01-06 相対主義者?との付き合い方
    http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20090106/p1
    >2009-01-07 悪しき相対主義
    http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20090107/p1
      
    ホメオパシーがダメなのは,
    「一方の価値観だけが増大しているから」なんかではなく,
    「事実に基づく根拠がない」からです
     
    どんなに「一方的な考え」「排他的な説」であっても,
    「事実に基づく根拠」があれば認められるでしょうし,
    どんなに「他の考え方に寛容」であっても,
    「事実に基づく根拠」がなければ価値はありません
       
    ホメオパシーのような事実に基づかない馬鹿げた説にまで
    「一方の価値観」なんてご大層な立場を与える必要はないんですよ
    そんなものは「事実に基づく根拠がない」と言って切り捨てていいんです
     
    「原則」と違って「ホメオパシー」は反証可能だと思いますが,
    ホメオパシーを肯定する証拠もないのに,
    否定するための実験を行うのは無駄だと思いますね

    >2010-02-13 ホメオパシーに予算を割くべきか
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100213

    >2010-03-08 効果が否定されたときのホメオパスの言い訳を予想してみよう

    >■[医学]効果が否定されたときのホメオパスの言い訳を予想してみよう

    >民主党政権は代替医療の利用に前向きであり、統合医療の研究について十億円以上の予算を計上
    >して取り組んでいきたいのだそうだ。
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100308
     
    ホメオパシーのような「法外なことを主張する」のであれば,
    立証責任は「法外なことを主張する」主張する側が一方的に負うべきであって,
    否定する側に「立証責任を転嫁」するのは間違いですね

    >立証責任の転嫁─第3の特徴

    >この現象を科学でうまく説明できないとなると、納得のゆく説明などおかまいなしで、
    >自分の疑似科学理論こそが立証されたと彼は結論してしまう。この種のあやふやなできごとの
    >蓄積を示す
    >好例は「UFO信奉者」であろう。彼らは未確認飛行物体は宇宙からの飛行体だと主張している。
    >こうした意見の持ち主たちは、ほとんど無限といってよいほど多数のUFO目撃事件やUFO関連の
    >情報を収集しているのだ。だから疑いをいだくものに対して、その膨大な報告を一つ一つ説明
    >できない限り、UFOが宇宙船であるという主張が正しいはずだ、という説得がなされる。言葉を
    >換えて言えば、立証責任は問題の説を批判する側にいつのまにか転嫁されてしまっているのだ。
    >現実には法外なことを主張する本人こそ、立証責任を背負ってしかるべきだろう。なぜなら、
    >どう見てもばからしい主張であっても、それを反証することは困難であることが多いから
    >である。たとえば、サンタクロースは実在する人物である、という説を考えてみよう。こんな
    >主張を裏付ける証拠など考えられようか?しかし、どうあがいてみたところで、サンタクロース
    >の実在を示すすべての証拠を違った形で説明することは不可能なのである。すべての証拠を、
    >サンタクロースを仮定せずに説明することができないからといって、もちろん「サンタクロース
    >は実在する」という仮説が正しいと確証されるわけではない。立証責任は依然としてサンタ
    >支持者の側になければならない。サンタクロースが実在することを示すはっきりした証拠を
    >支持者の側こそが見つけなければならない。サンタが存在しないことの証明を批判者に
    >押しつけてはならないのである。
    >(p.6-8,ハインズ博士「超科学」をきる―真の科学とニセの科学をわけるもの .
    > テレンス・ハインズ)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4759802754
     
     
    この「立証責任の転嫁」というのは,疑似科学の特徴ですね

    「水からの伝言」に対しても
    「否定するための実験をしろ」という主張をする人がいたようですが,
    もちろん,そんな無駄なことをする必要はありませんよね

    >「水からの伝言」が事実でないというためには、実験で確かめなくてはいけないのでは?
    http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/md/exp2.html
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-12 00:33:40

    >私は陰陽論を有効と考えておりますので、対の価値観も最大化するべきだと思っています。
     
    事実に基づく仮説と基づかない仮説はそもそも対等ではありませんから,
    「対の価値観」だから,という理由で最大化する必要はありません
     
    地動説と天動説は対の価値観だから,
    地動説の価値を最大化するなら天動説も最大化するべきなんておかしいでしょ?
     
     

    それに,「陰陽論」も経験則を説明する理論として有効だった時代もあったのでしょうが,
    陰陽論の根拠となった「森羅万象は陰陽の2つに分類することができる」ように見える事象は
    実際には,単なる偶然の産物であって普遍的な現象とは言えないものや
    そもそも間違った事実認識であるものが多く,
    shinok30は,森羅万象を説明する原理としては陰陽論は有効ではないと思いますよ
     
    >陰陽
    >陰陽を表す太極図
    >陰陽(いんよう)とは、古代中国の思想に端を発し、森羅万象、宇宙のありとあらゆる事物を
    >さまざまな観点から陰(いん)と陽(よう)の二つに分類する範疇。陰と陽とは互いに対立する
    >属性を持った二つの気であり、万物の生成消滅と言った変化はこの二気によって起こると
    >される。このような陰陽に基づいた思想や学説を陰陽思想、陰陽論、陰陽説などと言い、
    >五行思想とともに陰陽五行説を構成した。

    >受動的な性質を「陰」、能動的な性質を「陽」に分類する。具体的には、闇・暗・柔・水・冬・
    >夜・植物・女などが「陰」であり、光・明・剛・火・夏・昼・動物・男などが「陽」である。
    >これらは相反しつつも、一方がなければもう一方も存在し得ない。森羅万象、宇宙のありと
    >あらゆる物は、相反する陰と陽の二気によって消長盛衰し、陰と陽の二気が調和して初めて
    >自然の秩序が保たれる。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/陰陽
     
     
    例えば,
    1)闇と光
    2)太陰と太陽
    3)植物と動物
    4)女と男
     

     
    1)闇と光が対立しているように見えるのは,
    生物が太陽光を感じることができるように進化した偶然があり,
    我々ヒトがその生物の子孫である偶然に依存していますよね
     
    >眼の誕生――カンブリア紀大進化の謎を解く (単行本)
    >アンドリュー・パーカー (著), 渡辺 政隆 (翻訳), 今西 康子 (翻訳)
    >出版社: 草思社 (2006/2/23)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4794214782
     
    現代でも可視光線の波長の範囲は生物種によって異なりますし,
    太陽光を感じることができない生物も多くいます
     
    例えば,トーマス・ゴールドの主張する「地底高熱生物圏」に棲む生物にとっては
    「闇と光」は対立概念ではないでしょうね

    >未知なる地底高熱生物圏―生命起源説をぬりかえる (単行本)
    >トーマス ゴールド (著), Thomas Gold (原著), 丸 武志 (翻訳)
    >出版社: 大月書店 (2000/09)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4272440284
     
    > 最初の2章では、地球表層の生物圏が太陽からやってくる光のエネルギーと地球内部から
    >やってくる化学的エネルギーで維持されていることが論じられる。前者は植物の光合成反応
    >によるもので、水と二酸化炭素から炭水化物と酸素が作られる。本書で問題にされる地球
    >深部からやってくるエネルギーで生息している生物圏は深海底の熱水噴出孔で見つかっている。
    >そこで生息する生物は硫化水素、メタン、炭化水素を海水中の酸素や硫酸イオンで酸化して
    >エネルギーを確保している。ゴールドは、これらの生物圏が太陽エネルギーに依存していないと
    >主張しているが、海水中の酸素や硫酸イオンが光合成によって発生する酸素によって作られて
    >いるとすれば、独立した生物圏ではないことになる。これがゴールドの仮説を検証する最初の
    >ハードルである。
    http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/stu/kawa/hon/miti.htm

    >我々は生物の食物連鎖の開始点は緑色植物であり、全ての生物エネルギーは最終的には太陽光線
    >のエネルギーに帰着すると学校で教わってきました。しかしこの暗黒の洞窟内にうようよいる
    >生物のエネルギー源が太陽エネルギーに帰着するはずがありません。ではいったい何が彼らの
    >食物連鎖の始まりになっているのでしょうか。この疑問は洞窟の奥の、地底から有毒ガスを
    >噴出している孔の近くで氷解します。この穴からは硫化水素、炭酸ガス、メタンガスなどが
    >噴出しているので、宇宙服のような人工呼吸装置がなければ人は近づけませんが、この噴出口
    >の周囲の洞窟の壁や天井はふとんのように分厚い生物の固まりで覆われ、天井からは太いツララ
    >状の生物の塊が垂れ下がっています。そのツララの先端からは透明な液体が滴っていますが、
    >このしたたりを体に受けてはいけません。なぜならそれは濃硫酸だからです。この生物の塊は
    >硫化水素を硫酸に変えて生きる古細菌で、地表の酸素呼吸生物にとっては死の世界であるこの
    >地底ガス噴出口の近くが最も生命量が多い場所であり、この豊富な古細菌こそ、この洞窟内の
    >豊かな生態系の食物連鎖の開始点だったのです。
    >さて、この地底からの有毒ガス噴出孔の近くほどこの古細菌の生存にとって都合がよいと
    >すれば、この穴の中あるいは底深くはどうでしょうか。ますます彼らの生存に都合がよい可能性
    >があります。
    >つまりこのドキュメンタリーは、地下の「生物圏」の存在を暗示していたのです。そこで放映中
    >に耳にした「地下生物圏」などをキーワードに検索してみると、Thomas Goldというウイーン
    >生まれの米国の学者の本が翻訳出版されていることが分かりました。その本の中には次のような
    >驚くべき仮説が書かれていました:「地球の表層岩積層(地殻)の下に、地上とは別の生物圏が
    >ある。そこには原始的で高温と硫化水素やメタンを好む超高熱性細菌が大量に生息する。その
    >規模はおそらく地球表面に棲む生物の総量を凌ぐであろう。洞窟の有毒ガス噴出孔付近は、
    >この巨大な地下生物圏のほんの末端を垣間見ているにすぎない(Thomas Gold著「未知なる地底
    >高熱生物圏」、大月書店、2000年9月)」。
    >Goldがこの「地底高熱生物圏」仮説を提唱したのは、意外に古く、彼はこの説を1983年に
    >Natureに投稿したそうです(もちろん不受理)。常識では地殻の下は高温高圧であり、そんな
    >環境で生命が生存できるはずがありません。しかし、Goldは、圧力は中と外とが等しくなれば
    >何も問題を生じないので、高圧そのものは全く生命の生存の妨げにはならないと予言し、
    >このことは最近1万メートル以上の深海底(水圧1000気圧以上)に豊富な生命が存在することが
    >日本の深海潜水艇により確認されたことでも証明されています。さらにGoldは、高圧下では
    >水の沸点も高分子化合物の熱変性点も圧力に依存して上昇するので、高温も生命の生存や繁殖
    >の妨げにはならないとも予言しました。彼の予言どおり、その後この「地下生物圏」仮説を支持
    >する証拠が続々と発見されました。深海底の熱水噴出口の内側、石油湧出帯、高温の温泉、
    >メタンや硫化水素が大量に噴出する洞窟等々での豊富な原始的生物の発見は、地底で独特の
    >生態を営む生物圏の存在を強く示唆しています(第7話参照)。
    >(馬屋原 宏)
    http://www.tanigaku.gr.jp/jyousiki_kikuti/jyousiki_13.htm

    >地下生物圏を探れ
    >■中島林彦(編集部)
    > 日米欧などによる国際深海掘削計画(ODP)が運航する世界最大の深海掘削研究船
    >「ジョイデス・レゾリューション」は,この春,東京のはるか南東,約2000km沖合の伊豆・
    >マリアナ海域で,深海底下約1000mに潜む微生物を探し出すため,雑菌の混入がない
    >“きれいな”サンプルを得ることに成功した。謎に満ちた「地下生物圏(Deep Biosphere)」
    >の深海底下の様子を探る世界初の本格的な掘削探査だ。
    > 採取された岩石サンプルはすでに米国やスウェーデンに運ばれ,微生物の検出を目的とした
    >培養が進んでいる。数カ月以内には結果がまとまるが,生物が確認されれば大ニュースになる。
    > これまでの米国などの研究で,地下深部にいる生物の存在が浮かび上がってきた。日本でも,
    >広島大学の長沼毅(ながぬま・たけし)助教授らが岐阜県東濃のウラン鉱床の掘削孔を利用して
    >本格的な研究を始めた。花崗岩(かこうがん)の岩盤の深さ約800mの地下水を採取して調べた
    >ところ,予想外に多数の微生物の存在が確認された。
    > 現在では,生物は地下5000mくらいの岩盤の中までいると考えられるようになった。彼らは
    >岩盤中のミクロのすきまの中にいて,地球深部から供給される水素や硫黄,鉄などを“食物”
    >として暮らしているらしい。
    http://www.nikkei-science.com/page/magazine/9909/tika.html
     
    >地下深部に広がる微生物ハビタット : 深部地下生物圏
    >村上 由記 長沼 毅
    >Microbes and environments 15(2), 125-131, 2000-06-30 [Index]
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110001272879
     
    >深部地下生物圏-地下資源から地下生物資源への視点
    >長沼 毅: 資源と素材, Vol. 120 (2004), 1-9 .
    http://www.jstage.jst.go.jp/article/shigentosozai/120/1/120_1/_article/-char/ja
     
     
    これまでの国際深海掘削計画によって,
    海底下900mまで確認されている「深部地下生物圏」が
    「海底下のどこまで深くに存在しているのか」というのは非常に興味深いテーマです

    マントルにまで到達することを目標としている「地球深部探査船『ちきゅう』』の掘削による
    サンプルを調べることで新たな知見が期待されますね

    >地下生物圏を主役として

    >生命の起源・進化・地球史を書き換える
    >地下の岩石中、どこまで深く、どれくらいの量(バイオマス)の
    >微生物が棲息しているのか。
    > さまざまな温度圧力状態の岩石中で微生物の検出および棲息量
    > の測定を行う。
    >地下微生物は地球に何をしているのか、また、地球史にどのように
    >関与したのか。地下の微生物は何を消費し、何を生産しているのか、
    >その量はどのようなものか。
    > 岩石中の空隙に含まれる物質(流体)の採取。メタンハイド
    > レートのダイナミクス。掘削孔を用いた生物化学実験
    >原始生命は地下で誕生しているか。
    > マントル(海底下7km)まで掘削し、始源生物圏あるいは化学
    > 進化圏(生命の誕生に必要な物質の生成)が存在するか検証する。
    >掘削候補地点:沖縄トラフ、伊豆-マリアナ火山列島、太平洋深海底
    http://www.sof.or.jp/jp/forum/pdf/29_01.pdf

    また,そんなに深い地殻の中でなくても,
    もし我々が深海底の熱水噴出孔に棲むチューブワームだったとしたら,
    >深海生物学への招待 (NHKブックス) (単行本)
    >長沼 毅 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4140017759
    「闇と光」が対立するという発想は出なかったでしょうし,
    我々,多細胞動物のカンブリア紀の祖先に「太陽光を感じる」という進化がなければ,
    「闇と光」の対立自体なかったでしょう
     
    つまり,「闇と光」が対立しているという概念は決して普遍的なものではないのですよ
     
     


    深海底の生物については新たな知見が次々と得られています
    例えば,深海のベントス(底棲生物)の場合,
    メガベントスの中にはダイオウグソクムシやウミグモのように巨大になるものがいて派手で目立つ
    (ウミグモは「アノマロカリスは近縁性」が指摘されたりして注目もされますし)のですが,
    それよりも,メイオベントス
    (体長0.03〜1mmで,線虫類,ソコミジンコ類,多毛類,貝形虫類等を含む)の方が
    種多様性が高く,その群衆構造についても研究が進みつつあります
    「暗闇にすむ小さくて目立たない生物」なんかではなく,
    浅海域よりも多様性の高いものが多いのですよ

    >巨大なダイオウグソクムシ
    http://enema.x51.org/x/04/07/0815.php
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ダイオウグソクムシ

    >オオベニウミグモ
    http://zeon-koukoku.cocolog-nifty.com/photos/deep_ocean/photo_2.html

    >ウミグモとアノマロカリスは近縁だった?
    http://blackshadow.seesaa.net/article/8432646.html

    >(2) 深海の生物相
    >a. 多様性
    >深海は生物種の多様性が低いと考えられていた.しかし,特にメイオベントス(体 0.1~1mm)では,
    >深度 3,000~4,000m で種数が最大になるグループが多い.今後調査が進むにつれて,より多くの新種
    >が発見されると予想される.
    http://dist.dc.kumamoto-u.ac.jp/~hy0331/105deepsea.pdf

    >メイオファウナって何?
    >私たちの研究室は,メイオファウナを研究対象としています.
    > 底生生物(ベントス)は,体の大きさによっていくつかのグループに分かれますが,
    >体のサイズが0.031mmから1mmのものをメイオファウナと呼びます.メイオファウナには,
    >有孔虫などの単細胞動物のほか,線虫類(nematodes),ソコミジンコ類(harpacticoids),
    >多毛類(polychaetes),貝形虫類(ostracods)などの最小サイズの多細胞動物が含まれています.


    >深海性ソコミジンコ類の時空間変異とその制限要因
    >「時空間的に環境変化に乏しいと思われていた深海底において、種の多様性が高いのは
    >何故か?」1960年代以降、深海底生生物の局所スケール (この生物群の場合10m2以下)
    >における種多様性が浅海に比べて高い事が分かってきましたが、干潟同様,時空間的に環境が
    >一様に見える深海底において,高い多様性が維持されるプロセスについては、幾つか仮説が
    >立てられているものの、それらを支持・否定する観測・検証は未だ十分されているとは言えない
    >状態です.したがって,このプロセスを解明する事は海洋生物学の重要な課題の1つになって
    >います。私たちは,深海底生態系において重要な役割を果たしているメイオファウナに注目し,
    >さまざまな空間スケール (cm~km)における彼らの群集構造・種多様性のパターンを解析し、
    >これらと環境要因の空間変異との比較から、深海底において種の多様性が維持されるプロセスを
    >解明しようとしています。
    http://island.geocities.jp/bathyalqueen/scope.htm

    >1)深海産小型底生生物(メイオベントス:meiobenthos)に関する、生態学的研究
    >メイオベントスが、深海にどのくらいの密度で生息しているか、またどのような生き方を
    >しているかを研究します。例えば、深海は餌の極端に少ないところですが、このような環境で、
    >メイオベントスたちがどのくらい呼吸でエネルギーを使い、どのくらいの餌をどうやって取って
    >いるのかを、調べます。また最近では、深海でも、浅海と同じように、季節が巡ってくることが
    >すこしずつわかってきました。深海に生息するメイオベントスが、季節的な環境の変化に
    >どのように対応しているのかも、重要な研究テーマです。
    http://www.seto.kyoto-u.ac.jp/yshira/kenkyuu.html

    >Temporal patterns in diversity and species composition of deep-sea benthic copepods
    > in bathyal Sagami Bay, central Japan
    >雑誌 Marine Biology
    >号 Volume 144, Number 6 / 2004年6月
    ページ 1097-1110
    >M. Shimanaga1 , H. Kitazato2 and Y. Shirayama3
    http://www.springerlink.com/content/w540luj86llw8kn3/
     
    >Seasonal patterns of reproductive activities among deep-sea benthic copepod species
    > in the bathyal Sagami Bay, central Japan
    >雑誌 Hydrobiologia
    >号 Volume 533, Numbers 1-3 / 2005年1月
    >ページ 29-39
    >Motohiro Shimanaga1 , Yoshihisa Shirayama2 and Hiroshi Kitazato3
    http://www.springerlink.com/content/k40576q625150248/
  • id:shinok30
    2)「太陰(月)と太陽が対になっている」と感じるのは,
    「地球に衛星が一つしかなく,しかも地球からの見かけの大きさが太陽とほとんど同じ」
    という偶然によるものです
     
    太陽系の他の惑星の衛星の数はそれぞれ,
    水星と金星は0,火星は2,木星は63,土星は64(うち3個は不確実) ,天王星は27, 海王星は13
    http://ja.wikipedia.org/wiki/太陽系#.E6.83.91.E6.98.9F.E3.81.AE.E8.A1.9B.E6.98.9F
    http://ja.wikipedia.org/wiki/火星の衛星
    http://ja.wikipedia.org/wiki/木星の衛星と環
    http://ja.wikipedia.org/wiki/土星の衛星と環
    http://ja.wikipedia.org/wiki/天王星の衛星と環
    http://ja.wikipedia.org/wiki/海王星の衛星と環
    で,地球と同じように1個の衛星を持った惑星はありませんね
     
    また,「惑星」ではなくなってしまいましたが,
    冥王星の衛星もかつては1つだと考えられていましたが,現在では3つが確認されています
    http://ja.wikipedia.org/wiki/冥王星の衛星
     
    「恒星」と「惑星の回りを回る衛星」は対になる存在ではありませんし,
    もし,我々が地球以外の惑星や冥王星に生まれていたとしたら,
    恒星と対になるたった一つの衛星なんて存在はなかったということですね
     
     
     
    また,太陽の直径は1,392,000 kmで月の直径(3,474km)の約400.7倍,
    地球と太陽の間の距離は149,597,870 kmで,月と地球の間の距離(384,400 km)の約389.2倍ですから
    地球からみると,太陽と月はほぼ同じ大きさに見えますが,他の惑星ではそうはいきませんよ
     
    例えば,我々が火星にいたとすれば,
    太陽の直径はフォボス(22.2 km)の約62700倍,ダイモス(12.6 km)の約110476倍,
    火星と太陽の間の距離は227,936,640 kmで,
    フォボスと火星の間の距離(9,378 km)の約148.4倍,
    ダイモスと火星の間の距離(23,400 km)の約59.49倍ですから
    火星から見ると,太陽はフォボスの400倍以上,ダイモスの1800倍以上は大きく見えます
    もし,我々が火星にいたとしたら「恒星と衛星が対になっている」という発想にはならないでしょうね
     
    また,もし,木星にいた場合は,
    太陽の0.7倍(カリスト),0.36倍(ガニメデ),0.21倍(イオ)……等に見える衛星が
    63個あるわけですから,
    やっぱり地球のように「恒星と衛星が対になっている」という発想にはならないでしょうね
     
    月のように,太陽と対になっているように見えるたった一つの衛星というのは
    非常に稀な偶然の存在なのですから,少しも普遍的なことではありませんよ
  • id:shinok30
    3)植物と動物が対置される存在だというのは,直感的には正しそうですが分類学的には誤りです
     
    歴史的には,生物を植物と動物の2つに分類するという発想はありましたし,
    リンネも生物を「植物界」「動物界」に二分していました

    しかし,微生物や単細胞生物に関する知見が集まるにつれて,
    植物にも動物にも当てはまらない生物がたくさんいることが明かになってきました
    さらに,細菌や藍藻類のような原核生物の扱いも問題になってきましたし,
    菌類を独立のグループとして扱った方が良いという考えも出てきました
     
    これらの見解を受けて,ロバート・ホイタッカーは1969年に
    生物をモネラ界,原生生物界,植物界,菌界,動物界の5つの界に分ける「五界説」を提唱しました
    http://ja.wikipedia.org/wiki/五界説

    ところが,古細菌が発見され,真性細菌と古細菌の違いが明らかになり,
    1990年にカール・ウーズは生物全体を
    真核生物,真正細菌,古細菌の3つのドメインに分けることを提唱しました
     
    その後,遺伝子解析の手法も熟練度を増し,系統関係についてもかなり明らかになり,
    特に,「原生生物」としてまとめられていたグループの系統関係についての新たな知見から
    新しい説も提唱されるようになりました
     
    例えば,マラリア病原虫などのアピコンプレクサ類と渦鞭毛藻類や繊毛虫類をまとめた
    「アルベオラータ」という分類群や,
    旧来の「植物」「菌類」「原生動物」にまたがる分類群である「ストラメノパイル」
    の提唱などですね

      
    >アルベオラータ
    > 分子系統学の証拠から、渦鞭毛藻類と 繊毛虫類、および、 寄生性のアピコンプレクサ類
    >(マラリア原虫など)は共通の祖先生物から生じた生物群(アルベオラータ;Alveolata)
    >であることが示唆されている。これらの3群は、形態・生態的に著しく異なるが、細胞膜
    >直下にアルベオールとよばれる小胞をもつなど、いくつかの基本的な特徴が共通している。
    http://protist.i.hosei.ac.jp/protistology/introduction/menu.html
     
    >形態(微細構造形質)と分子形質の解析の二つの異なる形質の解析から,黄色植物が鞭毛
    >菌類や,一部の原生動物とともに生物界の巨大な系統群を形成していることが,明らかに
    >なってきました。この生物群がストラメノパイルです。

    >ストラメノパイルを構成する生物群

    >ストラメノパイルは以下のような多様な生物群を含んでいます。これらは旧来の「植物」
    >「菌類」「原生動物」にまたがっており,便宜上,藻類,菌類,原生動物要素とよんで
    >整理してみました。

    >藻類要素
    >黄金色藻綱,黄緑色藻綱,真眼点藻綱,珪藻綱,ラフィド藻綱,ペラゴ藻綱,
    >ディクティオカ藻綱,パルマ藻

    >菌類要素
    >卵菌類,サカゲツボカビ類,ラビリンチュラ類

    >原生動物要素
    >ビコソエカ類,オパリナ類,太陽虫
    http://www.biol.tsukuba.ac.jp/~inouye/ino/st/st_intro.html




    これらの新しい考えを受けて,
    (現代では「界」という分類群自体を使わないことも多いのですが)
    系統関係に関する知見を盛り込みつつ「界」を採用した分類としては以下のような例がありますね
     
    >近年では、Adl. et.al (2005) を踏襲しつつ階層分類を盛り込んだものもある。
    >下表に一例を示す。

    >細菌ドメイン                 真正細菌界
    >古細菌ドメイン             ユリアーキオータ界
    >                       クレンアーキオータ界
    >真核生物ドメイン   オピストコンタ上界 動物界
    >                       菌界
    >           アメーボゾア上界    アメーボゾア界
    >           バイコンタ上界     エクスカバータ界
    >                       リザリア界
    >                       植物界
    >                       ストラメノパイル界
    >                       アルベオラータ界
    >                       ハクロビア界
    >上記のような3上界型は、日本で好まれていてよく見かける。英語圏のサイトでは、
    >オピストコンタとアメーボゾアを合わせたユニコンタの支持が比較的高く、バイコンタを側系統
    >とする分類もある。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/生物の分類
     
    上の分類では,動物界は菌界とともにオピストコンタ上界を形成し,
    植物界はエクスカバータ界,リザリア界,ストラメノパイル界,アルベオラータ界,
    ハクロビア界とともに,バイコンタ上界を形成しています
    オピストコンタ上界とバイコンタ上界はアメーボゾア上界とともに真核生物ドメインを形成し,
    真核生物ドメインに対置されるのは古細菌ドメインと細菌ドメインで,
    ドメインの系統的には,古細菌は細菌よりも真核生物に近縁らしいことが分かって来ています
    http://ja.wikipedia.org/wiki/古細菌
     
     


     
    このような分類では,植物と動物は対置されるような存在ではなく,
    たくさんある界のうちの2つにすぎません
    植物と動物が陰陽として対置しているという発想では,
    生物を正しく分類できないことは明らかですね
     
     
    動物と菌と植物の関係を哺乳類の目の関係に喩えて,
    真核生物ドメイン→オピストコンタ上界→動物界を
    真獣下綱→異節上目→被甲目(アルマジロ)に相当するとすると,
    真核生物ドメイン→オピストコンタ上界→菌界は
    真獣下綱→異節上目→有毛目(ナマケモノ, アリクイ),
    真核生物ドメイン→バイコンタ上界→植物界は
    真獣下綱→北方真獣類→ローラシア獣上目→トガリネズミ目(モグラ)になりますね
    http://ja.wikipedia.org/wiki/哺乳類
       
    トガリネズミ目(モグラ)と被甲目(アルマジロ)を対置して,
    「モグラが陰でアルマジロが陽だ」と言ったところで,
    そんな対置は哺乳類というグループを認識する上でプラスになるわけではありませんし,
    「万物に共通する特性」を表しているわけでもありません
     
    結局,「植物と動物を対置する」というのはその程度の意味しかないんですよ
  • id:shinok30
    4)女と男という対置関係も絶対的なものではありません

    多くの生物が雌雄という2つの性を使った生殖システムを採用していますが,
    それは決して普遍的なものではありません

    例えば,ゾウリムシには16個の性(接合型)があることが確認されています

    >見えない性
    >私たちが「性」と言うとき、そこには雌雄の区別があり、その交配というイメージが
    >ある。じつは、外見上はどの個体も同じに見えるゾウリムシにも、そうした接合可能
    >な性別がある事実が、1937年にアメリカのソネボーン(インディアナ大学)によって
    >発見されていた。それも雌雄2つどころか、1941年の段階で、2つの互いに引き合う
    >接合型(これを性とみなす)のペアからなる5つのゾウリムシの性のグループが、
    >アメリカのギルマンによって報告されていた。

    > 仙台周辺で採集した株をもとに接合型を見出そうとして失敗した私は、もっと採集
    >範囲を広げようと、京都、奈良まで足をのばした。当時、旅行するには何日分かの
    >米をリュックにかつぎ、駅に何時間も並んで切符を手に入れなければならなかった。
    >実験室でワラで培養していればすむはずのゾウリムシのために、遠くに出かける
    >ハメになったのである。
    > そうして採集したゾウリムシをもとに、4つのグループを作る8つの接合型に
    >分けることに成功した。わずかの間にアメリカとほぼ同数の接合型を見つけたこと
    >に気をよくしたが、これは甘かった。3年後にギルマンから届いた手紙には
    >「アメリカで11のグループを見つけたので、お前が日本で見つけたものと
    >照合したい。株を送ってほしい」とあった。
    > 当時、米軍占領下の日本ではゾウリムシを送るのは容易ではなく、ギルマンに
    >手紙を書いて、GHQ(連合国軍総司令部)に輸送してもらった。米軍機に乗った
    >ゾウリムシは、無事フロリダのギルマンの研究室に届き、私の4つのグループの
    >中の2つは新発見のものであることがわかった。その後アメリカとヨーロッパ
    >でも、新しいグループが見つかり、ゾウリムシには合計16のグループがある
    >ことが明らかになった。
    >その後アメリカとヨーロッパでも、新しいグループが見つかり、ゾウリムシには
    >合計16のグループがあることが明らかになった。
    http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no06/index.html

    > 原生生物ゾウリムシ(Paramecium caudatum)には,接合型の特異性が異なるグループが
    >複数存在するが,従来,各々は互いに生殖的に隔離されている(はず)なので,それぞれは
    >別種である,と考えられてきた。しかし,私は接合型の遺伝解析を目的として接合型
    >グループ間の雑種を作成したところ,その雑種に妊性がある(子孫を残す能力がある)
    >ことを発見した(Tsukii & Hiwatashi 1983; Tsukii 1988)。これにより,グループ間
    >では生殖的隔離が起きていない可能性が示唆された。その後,ゾウリムシから抽出した
    >ミトコンドリアDNA,および核DNAを使った分子系統樹を作成したところ,それらと接合型
    >の分布はまったく一致しなかった(Tsukii 1994; Tsukii 1996)。
    > これらの結果は,各接合型グループは,いわゆる単系統(単一の祖先のみ由来する生物集団)
    >ではなく多系統(系統的に異なる複数の祖先からなる集団)であることを強く示唆している。
    >すなわち,ゾウリムシでは,祖先が異なるにもかかわらず,見かけ上,同じ接合型特異性を持つ
    >ものが多数存在する(すなわち接合型に関して収斂進化が起きている)可能性が高い。実際
    >すでに,野外からそれと思われる接合型の変異もいくつか発見されている(Tsukii 1988; 堀ら
    >1988)。
    > 一方,近年の化石研究から少なくとも2億4000万年前にはすでに今と形態的には変わらない
    >ゾウリムシが生息していたことが知られている(Schönborn et al. 1999)。にもかかわらず,
    >ゾウリムシ属(Paramecium)に含まれる形態種(形態的特徴で区別された種)はわずか十数種
    >しかいない。この理由としては,ゾウリムシの細胞形態があまりに単純なため,取りうる
    >「変異幅」が限られていて,形態レベルでは十数種以上には多様化できなかった可能性が
    >考えられる。
    > 同じことは形態種であるゾウリムシ(Paramecium caudatum)にもいえる。P. caudatumでは
    >形態的には単一種とされるが,既述した接合型の違いにより16の接合型グループに分かれてい
    >る。しかし,P. caudatumも2億4000万年前から存在していたはずなので,その間に突然変異
    >により分化した接合型グループの数がわずか16というのは数が少なすぎる。この場合は,
    >接合型に関与する分子(タンパク質)の構造が比較的単純で,細胞接着に関与する接合型活性
    >部位の取りうる立体配置が16種類しか存在しえなかったのが原因と考えられる。そのため,
    >16のグループが誕生した後に起きた接合型の変異は,すべて既存のいずれかの接合型に収斂
    >してしまい16以上には数が増えなかったのであろう。
    http://src.i.hosei.ac.jp/nenpo/001/53-65_tsukii.pdf


    ウシグソヒトヨタケというキノコには4つの性があり,
    タマホコリカビ類(いわゆる「細胞性粘菌」)では性が1つしかない種,2つある種、
    4つある種,5つ以上ある種(Dictyostelium purpureumでは性は7つ)が知られています

    >キノコの性のからくり

    >遺伝学的研究によく使われているキノコのウシグソヒトヨタケは、2つでなく、4つの性を
    >持っています。オスとメスの区別がないため、性の異なる体細胞の核の合体はやはり接合と
    >いいますが、4つの性のからくりがどのようなものか想像できますか。2つの性のからくりは
    >1対の遺伝子の存在で説明でき、4つの性のからくりは同様にして2対の遺伝子の存在で説明
    >できます。多くの種類のキノコが4つの性を持ち、このからくりは「四極性」と呼ばれて
    >います。

    >細胞性粘菌の性のからくり

    >細胞性粘菌では、別のタイプの性のからくりが見つかっています。複雑というのか、単純と
    >いったほうがよいのか、いいかげんというべきかわかりませんが、私たちの常識からかなり
    >外れています。2つ以上の性がある場合、相手の配偶子が自分の性と異なる配偶子であれば
    >接合してしまいます。4つの性がある場合を、キノコの四極性と比べてみると違いがよく
    >わかります。このような性のからくりは「多極性」と呼ばれていて、ゾウリムシのある種類で
    >知られていました。実は細胞性粘菌では、種類によって1つの性しかない場合、2つの性が
    >ある場合、4つの性がある場合、5つ以上の性がある場合が知られています。そのからくり
    >の解明は、性の進化を考える上で興味深いテーマです。
    http://www.kahaku.go.jp/research/researcher/my_research/botany/hagiwara/index.html
     
    ちなみに,上で記述されている,いわゆる「細胞性粘菌」という分類群は現在では解体され,
    タマホコリカビ類は,「真性菌類」と同じ「アメーボゾア界」に,
    アクラシス類は,ヘテロロボサとして,
    ランブル鞭毛虫やJakobaやミドリムシ等と同じ「エクスカバータ界」に属するとされていますね
     
    >これに類するものにはタマホコリカビ類とアクラシス類の二つがあり、かつては一つの分類群
    >にまとめられた。しかし、分子系統学などの証拠から現在ではこれらは系統的に遠いものと
    >判断され、独立させた。そのため分類群としての細胞性粘菌というくくりは認められていない
    >が、今もこの語を聞くことは多いため、これについてここに説明する。右の分類表はあえて
    >現在ではタマホコリカビ類はアメーボゾアに含め、ここには変形菌類も所属する。他方、
    >アクラシス類はヘテロロボサと言う別の系統に属するとされる。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/細胞性粘菌
    http://ja.wikipedia.org/wiki/タマホコリカビ類
    http://ja.wikipedia.org/wiki/アクラシス類
    http://ja.wikipedia.org/wiki/エクスカバータ

     
    そして,「真性粘菌」の性は,3つの遺伝子座の複対立遺伝子によって決定され,
    現在分かっているだけでも,675の交配型(性)が存在しますよ


    >ミトコンドリアや葉緑体の多くは母性遺伝します。しかし、それがなぜ母親からなのか? 
    >考えてみれば不思議です。真正粘菌は性が雌雄に二極化される前の原生生物で、その交配型(性)
    >は3つの遺伝子座の複対立遺伝子で決まるので、遺伝的には極めて多くの性があることに
    >なります。それでもミトコンドリアは片親遺伝します。藻類も原生生物に分類されますが、
    >その性は同型配偶子においても明らかに雌雄に二極化しており、異型配偶子を経て卵と精子に
    >よる生殖へと進化します。ヒラアオノリ(Ulva compressa)を用いて最初の雄(♂)と雌(♀)とは
    >何だったのかを明らかにしようと考えています。
    http://www.ib.k.u-tokyo.ac.jp/bunya/bunya_kino04.html
     
    >性の定義は様々あるが、本研究では雌雄の定義を次世代への細胞質遺伝子伝達に寄与するもの
    >(メス)としないもの(オス)として考えた。例えば、多くの動物ではミトコンドリアは母方
    >から受け継がれ、父方のものは受け継がれない。真正粘菌Physarum Polycephalumも配偶子が
    >接合するときにミトコンドリアが片親遺伝する。ただし、真正粘菌は非常に多くの性
    >(接合型)を持っているという点で他の2性の生物と異なっている。
    >では、3つ以上の性が存在する場合、ミトコンドリアはどのように伝達されるのだろうか。
    >実は、接合する相手によってミトコンドリアを伝達するか否かが変わってくる。
    >例えば、x,y,zという3つの接合型がある場合、 xとyが接合するときにはxからミトコンドリア
    >が伝達される(xがメス、yがオス)。 が、yとzが接合するときにはyからミトコンドリアが
    >伝達される(yがメス、zがオス)。
    >つまり、yは接合相手によってオスになったりメスになったりすると言うことできる。この
    >ミトコンドリアの伝達の優位性はphysarumの核に存在するのmatAという遺伝子が支配しており、
    >15個の複対立遺伝子が存在することがわかっている。伝達の優位性は、

    >    matA7>matA2>matA11>matA12>matA1/matA15>matA6 (Kawano 1995)

    >であることが交配実験によって確かめられた。matA7の核遺伝子を配偶子のミトコンドリアは
    >必ず受け継がれ、matA6のミトコンドリアは常に排除される*。このようなミトコンドリアの
    >伝達の直線的な順位関係はどのようにして、またどのような条件によって成立するのだろうか?
    http://bio-math10.biology.kyushu-u.ac.jp/~iwanaga/study2.html
     
    >4)真正粘菌の性と母性遺伝
    > 真正粘菌は完全な同形配偶子である.性そのものも雌雄の2つに収斂しておらず,
    >多くの交配型に分かれ ている.交配型を決めているのは,matA,matB,matCと呼ばれる3つの
    >遺伝子座で,少なくともmatAとmatBにはそれぞれ15,matCには3つの複対立遺伝子があること
    >がわかっている.異なる交配型の粘菌アメーバ間でのみ交配することが可能だから,現在
    >わかっているだけでも15x15x3=675の交配型(性)があることになる.
    http://square.umin.ac.jp/pl-morph/plantmorphology/PMPDF/2007pdfs/06.pdf


    3つ以上の性からなるゾウリムシやウシグソヒトヨタケ,タマホコリカビ類や真性粘菌の生殖は
    陰陽論では説明できませんよね?
  • id:shinok30
    また,「無性生殖」も非常に一般的な生殖方法です

    実は,「無性生殖」という語には2つの定義があります

    一つは発生生物学上の定義で,
    配偶子が関係しない生殖様式の総称としての「無性生殖」です
    これには,単細胞生物の分裂,非配偶体・胞子による生殖,刺胞動物の出芽や分裂,
    海綿動物の芽球,高等植物の地下茎やムカゴなどによる栄養生殖が含まれます
     
    この定義では雌性配偶子だけで生殖する「単為生殖」も,「配偶子が関係する」ので
    有性生殖に含みます
     
    これまでに挙げた例でいえば,
    マラリア病原虫はヒトの体内で複分裂
    (二分裂ではなく一度に複数の個体に分かれるタイプの分裂)という
    「無性生殖」で増殖し,有性原虫はハマダラカの体内で合体受精します

    >無性生殖
    >単細胞生物はすべて分裂によって個体数を増加させる。その際, 1個体が二分裂に
    >よって2個体になるのがふつうであるが,マラリア病原虫のように一度に数個体に
    >分裂するものもあり,これを複分裂という。このような分裂によって生じた個体は,
    >もとの個体とまったく同じ遺伝情報をもち,それを次々と複製して子孫に伝えて
    >いくのである。
    http://www.keirinkan.com/kori/kori_biology/kori_biology_n1_kaitei/contents/bi-n1/2-bu/2-1-B.htm

    >マラリア原虫は、媒介動物であるハマダラカ(Anopheles )の唾液腺にスポロゾイト
    >として集積している。メスのハマダラカは産卵のために吸血を行うが、その際に唾液
    >を注入するので、その中のスポロゾイトが体内に侵入する。血中に入った
    >スポロゾイトは45分程度で肝細胞内に取り込まれ、しばらくして分裂を開始し、
    >分裂小体(メロゾイト)が数千個になった段階で肝細胞を破壊して血中に放出される。
    >メロゾイトは赤血球に侵入し、輪状体(早期栄養体)、栄養体(後期栄養体、
    >あるいはアメーバ体)、分裂体の経過をたどり、8~32個に分裂した段階で赤血球膜
    >を破壊して放出され、メロゾイトは新たな赤血球に侵入して上記のサイクルを繰り
    >返す。これが無性生殖のサイクルである。三日熱マラリア原虫と卵形マラリア原虫
    >の場合には、肝細胞内で長期間潜伏状態となる休眠原虫も形成され、これが後になって
    >分裂を開始して血中に放出されると、再発を生ずることになる。
    > 無性生殖を繰り返しているうちに、一部の原虫は雌雄の区別がある生殖母体
    >(有性原虫)ヘと分化する。これはヒト体内では合体受精をしないが、ハマダラカに
    >吸われるとその中腸内で合体受精して最終的にオーシストとなり、その中に多数の
    >スポロゾイトが形成され、それらが唾液腺に集積する。
    http://idsc.nih.go.jp/idwr/kansen/k05/k05_04/k05_04.html
     
    マラリア病原虫に限らず,一般的に単細胞生物は分裂によって増殖します
    独特な有性生殖を行うゾウリムシもタマホコリカビ類も分裂によっても増えます

    多細胞動物であっても,
    湛水中の水田でみられるアブラミミズやミズミミズは分裂によって増殖しますし,
    >4. 生殖と発生

    >アブラミミズやミズミミズでは無性生殖も盛んに行われる。横分裂によって前後に二個体に
    >分裂するのが普通である。増えた二個体がつながって活動する連鎖体が見られることもある。
    >これらの類ではちぎれた場合もそれぞれが再生して一個体になる。
    http://wapedia.mobi/ja/貧毛綱

    扁形動物や刺胞動物(ヒドラやミズクラゲ)や原索動物などでも
    「無性生殖」は普通に見られる現象です
     
    >扁形動物
    >生殖は分裂などの無性生殖(無性子)と卵などを産む有性生殖(有性子)の二種類がある。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/扁形動物
     
    >ミサキマメイタボヤの出芽
    http://www.cc.kochi-u.ac.jp/~tatataa/bud/buds.html

    >ヒドラの生態
    http://www.cam.hi-ho.ne.jp/moose/sub3.htm
    >(2) ミズクラゲのふえかた
    http://www.j-muse.or.jp/kagaku_tanken/vol3/shizen03/page02.html


    菌類や植物や「いわゆる藻類」では刺胞動物のように有性世代と無性世代を繰り返すのは
    一般的ですね
    >植物と菌の系統と進化 (放送大学教材) [-]
    >西田 誠
    http://www.amazon.co.jp/dp/4145627415
     
    上で例に挙げた種子のできない三倍体のヒガンバナは,
    球根(鱗茎)という栄養生殖(「無性生殖」の一種)で増殖する他はありませんし,
    農業用に導入された人工雑種アイオオアカウキクサA. microphyllaと A.filiculoidesは
    胞子を作れず(当然,大胞子から発芽して形成される造卵器もない)ので,
    野生種と交雑する危険もないと薦められていましたが,
    植物体がちぎれることによって増殖するので,やはり分布の拡大が問題になっていますね
     
    >b) 適切な外来系統は雑種アゾラ

    > A. microphyllaと A.filiculoidesの雑種(IRRI CODE 4030,4087系統)は胞子をつくれず
    > (注:小胞子のみ作るが、不稔)、野生種と交雑する可能性が低く、肉眼で野生種と区別
    >できるので、日本産種の分布などの点で混乱を生じにくい。
    >農業上も 増殖力、窒素固定力、蛋白含量が高い優良系統である。
    > 現在までに外来のアゾラにより、他の動植物に影響がでるほど自然を撹乱している例はない。
    http://www.asahi-net.or.jp/~it6i-wtnb/Azollaintroduce1.html
     
    >2007年1月21日 (日) 高島アゾラ調査

    >これは乙女が池の岸に群生しているAzollaでAzolla microphylla とA. filiculoidesの雑種と
    >考えられる個体。見ただけではわかりにくいが生で見ていると何となく雰囲気が違う。どちらも
    >赤く色づくが少し違う。密生しているものは分かりにくいが、下のもののように高島市四津川
    >の港内に浮かんでいるものを見ると何となくわかりやすい。
    http://nionoumikara.cocolog-nifty.com/blog/cat4762234/index.html

    このように配偶子が関係しない(発生生物学上の定義による)「無性生殖」は
    広く生物一般にみられる現象ですから,
    雌雄を対置させる「陰陽論」は「万物を説明する原理」としては不完全ですよ
  • id:shinok30
    「無性生殖」という語のもう一つの定義は進化生物学上のもので,
    作られた子の遺伝子が親とまったく同じになる生殖様式の総称としての「無性生殖」です
    この定義では「発生生物学上の定義による無性生殖」の他に,
    「単為生殖」の中でも,子の遺伝子セットが組み替えられる可能性のない
    (アポミクシスやエンドミクシスによるもの)は「無性生殖」に含みます
     
    有性生殖の進化的意義を議論する際には,
    これらの「単為生殖」を「無性生殖」の代表として扱うことが多いようです

    例えば,三倍体のギンブナは第一減数分裂に失敗するため(アポミクシス),
    3nの卵が生じ,それがそのまま発生するため仔魚は完全なクローンです

    >天然クローン魚・ギンブナの生殖
    http://hp.brs.nihon-u.ac.jp/~moritomo/ginnbunatoha.htm
    >④ 3極型紡錘体と2極型紡錘体

    >第一減数分裂では3極型紡錘体が、第二減数分裂では2極型紡錘体が形成される。3極型紡錘体
    >は第一減数分裂時に相同染色体の対合が不完全で、二価染色体が正常に形成されずに3対の
    >染色体群が存在し、それらに紡錘糸が結合するために形成されると考えられる。それに対して
    >2極型紡錘体はそれぞれの染色体に紡錘糸が結合するために正常に形成されると考えられる
    >2)7)。

    >補足 2極型紡錘体と3極型紡錘体

    >通常、紡錘体は2極型です。細胞は二つにしか分裂しないので、3極型紡錘体が形成されても、
    >うまく分裂できません。よって、一回目の分裂は事実上失敗し、染色体の数だけ倍に増えて
    >しまうのです。しかし、後で述べますが、雄の精子によって運ばれて来る染色体は受け
    >入れられないので、ここで倍になった染色体は次ぎの第二減数分裂で、もとの量に戻ります。
    http://www.rose.ne.jp/~mizunone/carassiusgibeliolangsdorfi.htm


    昆虫の二倍体産雌単為生殖の場合,
    ゾウムシ,ゴキブリ,アブラムシ,ユスリカ,ハバチなどで知られているのはアポミクシスですが,
    ヤマトシロアリの単為生殖はオートミクシスです
     
    偶発的単為生殖のほぼすべてがオートミクシス型であることから,
    進化的にはアポミクシスはオートミクシスから進化したと考えられていますね
  • id:riz1
    510は何だか的外れですね。例え話も根拠の薄い滅裂な感じがしますよ。私をバカだと言うのは「知を崇拝し、知の獲得」をバカにすると言う事ですね。この人は最初から知を放棄してますね。
    文脈から察するに建材が知の事でしょうが土地はそれを支える土壌という意味ですか。いかに知を使えるかだと思います。地盤が脆弱だと知だけになり百科事典な人間だと言いたいんですね。
    ところが私は理詰めで話を展開してますので土壌としては豊富だと思います。覚える必要が無いという表現はまさに知を放棄した者の意見ですね。私から見たら「まさにバカそのもの」です。
    知的欲求はヒトの根源的な欲求なのにも関わらずそれを放棄してるんですね。誰かが知っていれば自分は知る必要はないと。なんだかこの人は語る分だけ恥を晒しているようです。背伸びだけは一人前なのに知的な会話ができないのは道理ですよね。
    これから生涯勉強しないつもりなんですかね。ヒトを放棄してるとしか思えません。510はそれでいいのですか?
    生涯、知を放棄するのならそれでもいいでしょう。ヒトそれぞれの生き方だし私は軽蔑するだけです。努力してる人からも軽蔑されるだけです。つまり成功はありえない。
    それが嫌なら謝りなさい。自分自身に。ごめんなさいと。けじめをつけるんですね。でないと自分自身で、知ろうとする自分をバカにすることになります。生涯、これ以上の知の獲得はあり得ません。もしかすると今の知も放棄しかねません。
    2ちゃんねるにでも書き込めばいいんです。万人に知らせる事により自分自身に刻印するんです。そうする事で生まれ変わる事ができるんです。これは恐らく生涯最後の自身を救済するチャンスです。そのような機会はそうそうありません。それができなければ510はやはり生涯、知の獲得はありえません。

    同じ事はgensokuにも言えます。はっきり言ってgensokuには幻滅しています。不義理不誠実を繰り返し、何の説明も無く護身に徹していましたから。そのような人に100万の呪いの言葉を浴びせるのは簡単です。が、このような人にも救済する一つのチャンスはあって然るべきだと思います。なのでgensokuにも謝罪する事をお勧めします。
    でないとgensokuは生涯、不義理不誠実な人として自分自身を呪う事になります。そのような人にどうして発展ができましょう。gensokuは原則の前にヒトであるべきだとは思いませんか?
    この様なチャンスは先にも書いたとおり、そうそうあるものではありません。生涯最後のチャンスと思いなさい。そしてはてなでも2ちゃんねるにでも書き込めばいいんです。このような掲示板で不義理をしたのですから掲示板で謝罪するのがスジというものです。自分の内だけで謝罪するのは意味が薄すぎます。それでも謝罪が無い場合は、やはり生涯にわたって不義理不誠実な生き方をするしかありません。残念な事ですが、gensokuはヒトに成りえなかったと捉えるしかありません。軽蔑するしかありません。

    私は謝る事と感謝する事はヒトとしてしなければいけない事だと思います。これが無いと発展はありえないとさえ思います。人道に沿えなくなるからです。そしてそれらが簡単に言える人こそ器の大きな人だと思います。

    shinok30さんへは後日になります。
  • id:gensoku
    簡単に言えば、riz1さんは知に溺れて知恵がないということでしょうね。

    自身は自覚していないようですが、riz1氏は原則不理解者なのです。

    「原則」を模索しようとする姿勢のない人に新たな知恵は身に付いていかないのです。

    以上
  • id:riz1
    あなたは自分がした行動を自覚してますか?本当に、不義理をした事、人道に反した事、己の不誠実さを全く理解してないんですか?
  • id:gensoku
    >riz1

    >あなたは自分がした行動を自覚してますか?本当に、不義理をした事、人道に反した事、己の不誠実さを全く理解してないんですか?

    riz1氏から見ると、そういう風に見えるのでしょうね。

    しかしながら、私はriz1氏に対応したレスをしているにすぎません。言わばriz1氏の鏡なのです。


    一応聞いておきますが、riz1氏は自身が原則不理解者であることを理解していますか?
  • id:riz1
    gensokuは矛盾や論争を極力避けるため曖昧な回答に終始し、個の自由意思を原則という殻で封じ込めた人非人、いわゆる人でなしという結論に達しました。君にはもう二度と救いはありません。ヒトには戻れません。

    原則という反応パターンに縛られたロボットです。まさしく人で無しです。gensokuは弱い人です。だから原則という殻に閉じこもる必要があったのです。より強固な殻にするため、様々な本を得たのですが、いかんせん統合できていないため破綻しています。ヒビだらけなんですね。矛盾の殻をさらに矛盾で塗り固めているだけです。

    そうして出来上がったロボットなんです。gensoku=小学生は撤回します。個の自由意志や心を無くし、人の真似しかできず原則という自らのルール、パターンに縛られたロボットなのです。そのような原則を理解したいとは思いません。私はヒトですから。原則不理解者はむしろ名誉でさえあります。

    自身を鏡と見立てている事も、ロボットである自覚のせいですね。ヒトの真似しかできませんから。ロボットなら何を言っても通じないのは道理ですね。

    最善に動く事は原則的に動くという事ですか。

    ①原則の理解不理解に関わらずこれだけの原則に対する批判が集まるのは原則による最善の意思の表れ。
    ②なぜなら原則はこの世の今を成り立たせている存在、システムでもあるからだ。
    ③原則の理解不理解に関わらず原則はこの世の全てに関与している(万物の母)。
    ④つまり原則自身が原則を批判しているという事。
    ⑤そして反対意見に明確に反論出来ないのも原則による最善の意思
    ⑥よって原則は自身によって消滅したいという意思があることになる。

    批判者、被批判者双方によって原則は消滅されるんですね。終わっていますね。

    これだけ理論立てて説明しているのに知恵が無いとは、gensoku本人に知恵を受け入れるだけの器が無い事を物語っています。

    ち‐え〔‐ヱ〕【知恵/×智×慧】
    「ちえ」を大辞林でも検索する

    1 物事の道理を判断し処理していく心の働き。物事の筋道を立て、計画し、正しく処理していく能力。「―を借りる」「生活の―」

    2 (智慧)仏語。相対世界に向かう働きの智と、悟りを導く精神作用の慧。物事をありのままに把握し、真理を見極める認識力。

    知恵のある人は知恵を知るんです。gensokuがロボットだという証明でもありますね。
  • id:uraniwanoniwatori
    町の概念屋さん

    「ママー、新しい使える概念欲しいねん」

    「この子ったら毎日、概念屋さんのショーウインドウに張り付いて……。
     まぁ、玩具より金掛からんで助かるわ。何せ、全て無料やからな。」

    概念屋さんの店頭には……

    初めてのお客様へ、どうぞご自由に御取りください。
    と書かれたプレートの前に、「無知の知」と言う概念が置かれていた。

    -町の概念屋さん-
  • id:riz1
    ええと価値最大化ですか。
    価値最大化は必ずしもいい事ずくめでもない代わりに悪い事ずくめでもないと思います。見方によってその価値が変わるからです。しかしながら一方の価値のみを最大化するのには暴走という結果にしかなりえません。バランスを保ちコントロールをするには他方の価値も最大化しなければなりません。

    例えば高血糖の価値を高めるのに人はグルカゴンというホルモンが分泌されます。これにより運動機能がアップしますがホルモンを放出し続けると糖尿病になり死亡しますね。
    逆の低血糖の価値を高める必要があるわけです。なのでインシュリンというホルモンが存在します。これは血糖が高くなるとバランスを保つために放出され、血糖値を抑えてくれます。

    薬にも同様な事が言えます。一方の効果しか無いと行き過ぎた場合、ヒトは死亡しますので逆の効果の薬も必要になるのです。高血圧、低血圧の薬があるのもその為ですね。

    価値最大化だけで考えれば高血糖の価値の最大化、低血糖の価値の最大化となるのでしょうが、視点を変えればそれぞれ最悪化とも言えるでしょう。

    ヒトはバランスを保つために様々な代謝が内在します。行き過ぎたら抑え、抑えすぎたら増やすのです。糖代謝は元より、カルシウム代謝や呼吸や体温などそれぞれに対の反射機能やホルモンがありますね。
    バランスを保つ、コントロールをする必要のある場合には、一方のみの価値を最大化するのは致命的だということです。

    これは自己組織化と矛盾しますね。自己組織化とは簡単に言えば自力で秩序を作り出す働きの事です。秩序というのはバランスの事です。バランスを保つ事と価値最大化は反すると言う事ですね。。

    ③『"価値最大化の原理"を促している本体』
    ④『自然現象における"自己組織化"を促している本体』

    原則の本体は仲良く並んで矛盾してますね。

    競争をするには価値最大化は結構な事だと思います。距離や速さや重さ、時間を競うのに逆の価値は考える必要ありません。しかしこれは見方を変えれば暴走という形になります。歯止めが効きませんから。
    ちなみに原則は競争相手もいないのに暴走状態ですね。

    現世は有限世界なので物質もヒトの住む場所も限られています。ある地域でブツが100あったとします。東に0、西に100あったとすると、東にとってはブツの価値は最大、西にとってはブツの価値は最低ですね。必要、不必要と分かれるからですね。
    陰陽論から見るとこのように一方で価値が最大だともう一方で価値が最低になるものです。これにお金を絡めるともう少し面白くなります。
    東にお金が100、西に0あると東にとってお金の価値は低く、西にとっては高い事になります。さてお互いそれぞれを50ずつ交換しました。東にブツが50お金が50、西にもブツ50お金が50になります。
    それぞれの価値が平らになりました。物理を見ているようですね。価値とは自然に平均化するものなのです。価値が最大化するのはヒトがそのように働くからです。よって原則はヒトによる働きということになり、万物に及ぶものではありません。これも矛盾です。

    >ホメオパシーがダメなのは,
    >「一方の価値観だけが増大しているから」なんかではなく,
    >「事実に基づく根拠がない」からです
    他方の価値観を増大するからこそ、「事実に基づく根拠」を知る事ができるのではないでしょうか。
    ホメオパシーが悪いという価値観があれば、という意味です。これは様々な事例にも適用されると思います。

    >ヒトの活動というのはあくまで「ヒトを主体としたもの」ですから当然なのですが,
    >ヒト以外の生物にとっては「悪いことずくめ」でも「良いことずくめ」でもないんですよ
    ヒト以外に善悪の概念があるかはうかがい知る事はできないですね。そう見えるのもヒトの主観でした。

    >それに「一方の価値観だけが増大するのは危険」だからという理由だけで
    >「反対の価値も認めろ」
    >というのは,「行き過ぎた相対主義」に結びつきがちな困った考え方ですよ
    ええと、価値と価値観は違うと最近聞いたと思います。また、価値は一方が増大すれば自然に一方が減衰するものだと思っています。
    さらに、反対の価値は検証するのに有効な視点だと思います。shinok30さんもそのような立場で意見を述べられておるのでしょう?どこかで反証主義と書いてたように思います。相対主義は知らなかったのでゆっくり調べてみます。

    >「一方の価値観だけが増大するのは危険」という言葉が一人歩きすると,
    >「ホメオパシー否定論者の価値観だけが増大するのも危険だ」から「ホメオパシーも認めろ」
    >と言われかねません
    価値観を認めろならスジが通るのですが存在を認めろとは話が違うと思います。

    陰陽論は後ほど。
  • id:riz1
    >uraniwanoniwatori
    何も主張が無いのならいないのと同じです。曖昧な態度だと意図している所が汲めず、議論になりませんから。言いたい事があるのならはっきり言いなさい。それとも批判はお嫌いですか?

    ちなみに私は何でも知っているとも、何にも知らないとも思っていません。なので無知の知は適用されません。土台が無いですから。
    こう反論すると「そのような事を言っているのではない」とも言われかねないんですよ。何せ君は主張をしてませんから。そういえばgensokuも主張してませんね。原則とはロボット化ですね。
  • id:gensoku
    >riz1

    >原則とはロボット化ですね。

    riz1には「原則」が見えてないから、そのような結論を出してしまうんですね。(^^;

    まあ、riz1は自身も認識している通りで"原則不理解者"だということです。
  • id:shinok30
    まずは.「shinok30 2010-07-15 19:42:03 」の訂正から


    誤)>農業用に導入された人工雑種アイオオアカウキクサA. microphyllaと A.filiculoidesは

    正)>農業用に導入された人工雑種アイオオアカウキクサA. microphylla x A.filiculoidesは

    意味は,「A. microphyllaと A.filiculoidesの人工雑種であるアイオオアカウキクサ」ということです
  • id:shinok30

    >riz1 2010-07-17 07:13:26

    >shinok30さんもそのような立場で意見を述べられておるのでしょう?
    >どこかで反証主義と書いてたように思います

    「反証主義」というのは「なんでもかんでもとりあえず反証する主義」という意味ではないですよ

    >反証主義(はんしょうしゅぎ、Falsificationism)とは、知識を選別するための、
    >多数ある手続きのうちのひとつ。知識に対する形而上学的な立場のうちのひとつ。
    >具体的には、(1)ある理論・仮説が科学的であるか否かの基準として反証可能性を選択した上で、
    >(2)反証可能性を持つ仮説のみが科学的な仮説であり、かつ、(3)厳しい反証テストを耐え抜いた
    >仮説ほど信頼性(強度)が高い、とみなす考え方。
    >反証主義の立場をとる者を反証主義者と呼ぶ。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/反証主義
  • id:riz1
    >uraniwa
    コメント消すあたり、批判を避けたかと思ってしまいます。

    2ちゃんねる面白い事になってますね。
    >『信じる』というのは自分の判断を放棄することであって
    これは明らかに言い間違いですね。なのに意地を張って言い間違いを認めない。滑稽なものです。
    挙句の果てには「盲目的に信じてはダメ」とも言ってますね。なのに原則を盲目的に信じていない人たちに向かって「反原則」やら「原則不理解」やら言ってるんですよ。ダメなのは「盲目的に信じる事」ではなく「gensokuの頭」ですね。
    謝る事が出来ないのは先にも書いたとおり、ヒトとして間違っていると思います。ゴミ略と言われても仕方ないですね。ゴミ略が原則不理解者と言っても何の感慨も無いですね。「だから何?」としか思えません。ゴミ略の評価は全く意味が無いですね。

    >だからなかなか世の中の人達の二極化(貧しい者と富める者)がなくならないのです。
    価値最大化を謳っているのに二極化を批判するなんて矛盾してますね。それともそのような思考の発展は出来ないんですかね。

    >「原則」が広まって行くことで、社会は原則的になっていくものと思われます。
    実はこれ、タオから見たら矛盾を含んでます。自信のある方はこの一文に秘められた矛盾を解き明かしてみてください。

    >ちなみにですが、「原則」を広めなくても社会は自然と原則化していくものです。
    だったら「原則」なんて必要ないんじゃないですかね。ヒトの心を理解できないgensokuは社会悪なので消えた方が世のためになると思います。

    gensokuはヒトの心を理解できないんです。それを認めると反原則、原則不理解者の心も理解しなければならないからですね。何も得るものがないとどこかで言ってたので不可能ですね。また、原則の頂点にいるみたいなので他人から学ぶという事は無いですね。つまり原則は人の心は理解できないんですね。嫌いと言われても仕方ないですね。でも原則人間は心が無いから理解できないでしょうね。ワラワラ繰り返すのもバカにしてる笑いなので、原則の基本には他人をバカにする節があるんでしょうね。やはり他人を信用していない証左となると思います。他人を信用しないのに他人からどうやって信用されるんですかね。
    前にも言ったと思うんですけど、反原則が現れるのも万物の母であるとされる原則の作用だと思うので反原則を否定するのも矛盾じゃないんですかね。そもそも反対意見が出るのも欠点を指摘している事なのでそれを得るものが無いと切り捨てるのは自らの発展を放棄することですね。

    >好き嫌いが多い人は、単に人間的な成長が足りていないだけと言えます。

    >人は成長していくにつれて変わっていく(原則化していく)ものなんですね(成長しない人は変わりませんが)。

    原則人間はヒトじゃなくゴミ略ですからこれは矛盾じゃないですね。

    それにしてもこの理論は面白かったです。↓

    『信じる』というのは自分の判断を放棄することであって

    自分の判断を維持すること=『信じない』ということ

    1は自分の判断である原則を維持している

    1は原則を信じていない

    原則的!

    1=原則不信用者

    2ちゃんねるで言えばクソワロタというやつですか。

    それにしても七年の呪いというやつには呆れますね。よくもこんなに意固地になれるものかと思います。

    >shinok30
    それ見たんですけどいまいちよくわかりませんでした。なので言葉だけの、そのままのイメージで捉えていたのは否定できません。
    陰陽論は後日です。話の筋は固まってると思うので暇さえあればすぐ提出できると思います。
  • id:riz1
    >shinok30
    >地動説と天動説は対の価値観だから
    地動説の裏は地動説を否定する説、天動説の裏は天動説を否定する説だと思うので
    地動説を否定する説=天動説ではないし、
    天動説を否定する説=地動説ではないと思います。

    偶然の産物でも、陰陽論はヒトの心が受けた概念から発生したものなので科学的な根拠などはあまり意味が無いと思います。ヒトがこう見えるという根拠で充分だということです。ヒトの目はヒトの目、科学の目は科学の目があるという事です。

    光と闇も、ヒトがそう感じるから二つの対立性が生まれたと思います。ヒトが感じなかったらそもそも生じるわけがありません。
    いつも不思議に思うのですが、鳥には地磁気を感じる器官がありますね。ヒトには当然ありません。鳥にはヒトに無い感覚を持っているということになり、鳥には鳥独特の概念があると思います。
    その生物に感じられない感覚はそもそも概念としても生じないと思います。感覚を獲得したのは偶然かもしれませんが、それにより生じた概念は必然とも思います。
    なので陰陽論を支持する私としましては、それぞれの生物にそれぞれの概念があり、それらには表裏関係が存在するという捉え方であります。

    太陽と月もヒトがそう捉えたからと考えています。科学的な数字よりも、太陽と月が同じ大きさで同じ動きをし、ヒトや生物に様々な影響を及ぼしているが性質としては異なるものなので、陰陽関係を見出したと思います。
    太陽と月の数が違っていたのなら、それに合わせた文化が育っていたと考えています。しかし関係がやはり偶然であったとしても、ヒトの心が捉えたものなので、太陽と月に陰陽関係を見出すのはやはり必然という立場をとります。

    動物と植物の関係は、動的なものと静的なものとして捉えたのだと思います。厳密に動植物についてそれらの違いを精査するのは矛盾が生じて然るべきだと思います。
    そもそも動物とも植物とも言えそうな曖昧な生物も多々あることでしょう。なので性質のみで捉えているのだと思います。
    動物、あるいは植物と対比する対象としてそれぞれが見出されたのだと思います。他の界を持ち出すのはそれに対比する存在があるだろうと思います。
    また、ここでは動的なもの静的なものとしての捉え方なのですが、他の視点から立てば動物の裏は必ずしも植物では無いとさえ思います。例えば「高い」の陰陽関係は「低い」とも「安い」とも言えますね。でもぱっと考えた感じでは動物の裏は植物ですかね。

    ゾウリムシその他の性が多数あるというのは、生物の知識が乏しいのでよく分からないのですが、性が4つあると4匹集まって生殖するんですかね?遺伝子のDNAも4匹の親から組み合わさるんですかね?
    2匹で交配するのならそれらで陰陽関係があると思うのですが、無性、単性生殖もあることだし正直言ってよくわかりませんね。
    男と女というのはヒトの事を指しているのだと思います。生物によっては雄が陰で雌が陽となる場合もあるでしょう。
    あ、無性生殖についても書いてますね。さすがに情報量は圧倒的ですね。無性生殖と有性生殖に陰陽関係があるというのも苦しいですかね。


    相対主義調べました。陰陽論と同じじゃないですか。面白いですねこれ。


    世界は原則化するらしいのですが、タオから見たら原則化が進むと同時に反原則化も進むんですね。
    片一方しか見れないgensokuは到底信じられない現象なんでしょうね。タオ=原則とも言ってるのにこれは大きな矛盾です。なんだか自演もしてるみたいだし、そうまでして見栄を張りたいんですね。虚栄、虚勢ですよね。

    ついでに言えば、原則の参考書はビジネス書に占められている通り、成功の目的を謳っていますが、今まで様々なビジネス書が出ているのにも関わらず、全員が成功しているわけでは無いのは、やはりそれらが不完全だからですね。
    不完全なものをいくら寄せ集めたとしても全員の成功なんておぼつかないですね。7つの習慣という書籍がブックオフの100円コーナーに並んでいたのも、内容が不完全だからでしょうね。また、タオと組み合わせても無理ですね。そもそもgensokuはタオを解釈していません。
    私が思うに、成功を達成するのに重要なファクターが、今までの本には抜けてると思うんですよ。しかし原則はそれを全く捉えていません。まぁ本を読んでるだけのgensokuが気づくわけないですけどね。それに気づいたとしてもgensokuに習得は不可能です。
  • id:gensoku
    >riz1

    >タオから見たら原則化が進むと同時に反原則化も進むんですね。

    敢えて当てはめれば、それはriz1さん自身の存在ですね。

    裏原則と言った通りです。
  • id:shinok30
    >単為生殖の進化
    http://eprints.lib.okayama-u.ac.jp/11/1/94_073_079.pdf
      
    >第9図 産雌性単為生殖化と第一・第二減数分裂(Suoma-lainen et al., 1987を改変)
    http://www.cgk.affrc.go.jp/team_group/spteam/b05_insectpest/miuralab/_userdata/JJAEZ2007.pdf



     
     
    一時話題になったコモドオオトカゲの「処女受胎」については報道に混乱があって,
    最初「自家受精」であるという話が広まったのですが,
    どうやら「減数第二分裂で放出した極体が卵に再吸収されることによって生じる」
    オートミクシスだったようですね
     
    >コモドドラゴンが自家受精 - 英国 2006年12月21日 00:37

    >【チェスター/英国 21日 AFP】北西部のチェスター動物園は20日までに、同動物園の
    >コモド(Komodo)ドラゴンのメス「Flora」が自家受精していたことを確認した。Floraは交尾
    >をしたこともなければ、オスと同じ囲いの中に入れられたこともなかったが、5月に11個の卵を
    >産んでいる。このうち3つの卵が割れてしまい、その際に飼育係が卵の中の胚(はい)を発見し、
    >これらの卵が受精していたことが確認された。また、DNA鑑定でもFloraがこの受精卵の「母親」
    >であり、また「父親」であることが確認されている。「トカゲには自家受精する種がいること
    >が知られているが、コモドドラゴンの自家受精が報告されたのは今回が初めて」と同動物園の
    >下等脊椎動物および無脊椎動物担当の責任者、 が語った。写真は20日、自家受精したことが
    >確認されたFlora。
    http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2158352/1189832

    >Nature 444, 7122 (Dec 2006)
    >Highlights: オオトカゲの「処女降誕」
    >脊椎動物では、雄による授精なしに単為生殖によって子が生まれることはめったにない。
    >しかし今回、遺伝子指紋法で調べたところ、コモドオオトカゲの雌2頭から単為生殖によって
    >子どもが生まれたことがわかった。雌の1頭は英国のロンドン動物園のもの、もう1頭は同じく
    >英国のチェスター動物園のものである。これらの単為生殖は、配偶相手がいないことによって
    >引き起こされたとみられる。単為生殖だと生存能力のある子どもは雄しか生まれず、また
    >遺伝的多様性が損なわれることになるので、今回の結果は、飼育下でこの絶滅危惧種を
    >繁殖させることに対する問題を提起している。
    http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/index.php?i=53344
     
    >コモドオオトカゲ、続報

    >「処女受胎」のコモドオオトカゲ、卵がふ化しママ兼パパに- 英国

    >CNNにもあるように、精子によらない(つまり自家受精ではない)単為生殖だということが
    >はっきりした模様。
    http://www.actiblog.com/yamaneko/27482
       
    >これはXY型と逆でオスがZZの組み合わせ、メスがZWの組み合わせになります。
    >もしもコモドオオトカゲが、オガサワラヤモリやブラーミニメクラヘビのような「クローン」
    >を作る単為生殖ならば生まれてくる子はすべてZWの組み合わせのメスになります。
    >しかし、コモドオオトカゲの単為生殖は異なります。
    http://allabout.co.jp/pet/reptiles/closeup/CU20061222A/index4.htm
     
    >コモドドラゴンの単為生殖 2006.12.24 Sunday

    >単為生殖で生まれた子供は,全ての遺伝子座でホモになっていたそうです.なので,遺伝子型
    >が母親のものと完全に一致,というのは誤りです.

    >また,上記のこととも関係あるのですが,コイツらはメスヘテロ型で,メスは遺伝子型がZW,
    >オスはZZだそうです.そして,単為生殖の結果,はオスしか生まれない,ということです.

    >単為生殖の様式には,大きく分けて3つあるのですが,この場合はエンドミクシスというものに
    >入ると思います.

    >・オートミクシス=減数分裂で生じた単相の核同士が再び融合すること.近親交配や自殖の
    >ようにホモ接合度が上がる.

    >・アポミクシス=減数分裂は行わず,親と同じ遺伝子型(クローン)が生じる.アブラムシに
    >特徴的.

    >・エンドミクシス=あらかじめ染色体を倍加させておいてから,減数分裂し,核相2nの未受精卵
    >を作るもの.これだと全ての遺伝子座はホモになる.

    >コモドドラゴンのようなfucltative parthenogenesisの場合,減数分裂をした未受精卵が後で
    >染色体を倍加させるというやり方のほうがリーズナブルな気がします.そうでないならば,
    >卵形成の過程で,単為生殖にするか交尾相手を探さねばならないかが既に決まっていることに
    >なります.実際はどうなのでしょうか?今後の研究に期待です.しかしコモドでそんな研究
    >できるかは疑問です.
    http://polyphenism.jugem.jp/?eid=197
      
    >コモド単為生殖・つづき 2006.12.27 Wednesday

    >今朝Nature Podcastを聞いていたら著者の一人のRichar Gibsonがインタビューで大事なこと
    >を言っていたので追記しておきます.コモドドラゴンの単為生殖では,卵形成の過程で通常
    >捨てられる極体が卵に再吸収されることで,ホモの2nの個体ができる.子供は100%母親由来の
    >遺伝情報を持つが,全く同じ染色体セットをホモで持つことになるので遺伝的多様性は減る…
    >とういようなことを言っていました.
    >極体を再吸収って,それはオートミクシスでは,と一瞬思いましたが,それもアリだとすぐに
    >気づきました.オートミクシスの場合は減数第一分裂(還元分裂)で放出した極体を再吸収する
    >のが一般的だと思っていましたが,必ずしもそうではなく,コモドの場合,第二分裂で放出した
    >極体を吸収するであろうことが想像されます.そうすれば,子は全てホモになることとも
    >つじつまが合うわけです.
    >ではこの場合は,オートミクシス?それともエンドミクシス?どっちでしょうか.言葉の問題
    >なのでどっちでも良いですが,減数分裂の結果生じた核が再び融合すればオートミクシスの
    >定義に当てはまるので,オートミクシスと言ってもよいかもしれません.単為生殖の様式は,
    >実に多様なのできちっとした定義や分類は難しそうですね.
    http://polyphenism.jugem.jp/?eid=198
      

     
    進化生物学の定義による「無性生殖」(単為生殖など)も
    「万物は陰陽からなる」という陰陽論では説明できないですよね 
  • id:shinok30
    さらに,偶数倍体の有性生殖種と奇数倍体の無性生殖種が遺伝的に連続する例も知られています
       
      
    例えば,有名なタンポポの「無性生殖」は
    「減数分裂を回避すること」=無融合生殖(アポミクシス)による
    「単為生殖」の一種で,
    これは進化生物学上の定義による「無性生殖」ですね
    (発生生物学上の定義では「有性生殖」になります)
     
    「タンポポ」(キク科タンポポ属)には,
    奇数倍体の「無性生殖」の種があり,
    無性生殖種は有性生殖種から生じたと考えられています
    >As aforementioned, the taxonomical situation of the genus
    > is quite complex, mainly because many dandelions are
    > genetically triploid. An odd number of chromosomes usually
    > is associated with sterility, but dandelions with this
    >karyotype can reproduce without fertilization, a process
    >called apomixis[2].
    >In these individuals flowers are useless vestigial
    >structures, although they may still produce a small
    >percentage of fertile pollen, keeping some genetic contact
    > with sexual individuals. Diploid dandelions develop seeds
    >after cross-pollination and are self-incompatible. In most
    >zones of southern Europe and Asia, dandelion populations are
    > sexual or mixed sexual-apomictic, while in northern
    >countries only triploid and tetraploid apomicts are present,
    >as is in the zones where it is not native. This seems to be
    > linked to higher temperatures, survival of pre-glacial
    >populations and human impact, but the subject is still
    > being studied.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dandelion
     
      
    日本の在来種のうち,シロバナタンポポは五倍体で無性生殖するのですが,
    この種も有性生殖種である二倍体のカンサイタンポポと
    四倍体のケイリンシロタンポポの交雑によって生じたことが確認されていますね

    >本種は日本在来種であり、本州関東以西、四国、九州に分布し、西の方ほど多い。 北限は定か
    >ではないが、北海道松前町龍雲院の境内で確認されている。
    >2月~5月にかけて白い花をつける。頭花(花に見える部分全体)のサイズは直径3.5~4.5cmほど
    >になる。白く見える部分は舌状花(頭花を作る1つ1つの小さな花)の花冠(「花びら」に見える
    >部分)で、中央の花柱部は黄色である。
    >舌状花は1つの頭花におよそ100個ほどで、他種と比べて比較的少ない。ゆえに結実する種子も
    >比較的少ないが、他の日本在来種の主なタンポポとは違い、5倍体で単為生殖が可能である。
    >カンサイタンポポとケイリンシロタンポポが交雑して出来た種である事が確認されている。 [1]
    http://ja.wikipedia.org/wiki/シロバナタンポポ
      
    >東アジアにおけるタンポポ属(Taraxacam)の倍数性種分化の分子系統学的解析
    >代表者 森田 龍義
    >研究分担者
    >西野 貴子
    >東アジア産タンポポ属の2倍体種の種分化について、日本列島において分化したケ-スと、日本
    >列島以外の地域において分化した後、移住してきたケ-スが考えられる。この問題を解く手がかり
    >を得るため、台湾のタカサゴタンポポの5つの自然集団からサンプリングを行い、12酵素14遺伝子
    >座の酵素多型を用いて、日本列島の2倍体分類群との遺伝的距離を測定した。調査した日本産
    >2倍体は、カンサイタンポポ5集団、カントウタンポポ2集団、トウカイタンポポ1集団、
    >シナノタンポポ5集団、オキタンポポ2集団、ユウバリタンポポ1集団である。分子系統樹作成の
    >プログラム(PHYLIP)を用いて系統樹を作成した結果、(1)台湾のタカサゴタンポポ5集団が1つの
    >クレ-ドを作り、最初に分岐すること、(2)次いで、隠岐のオキタンポポが分岐すること、
    >(3)カンサイタンポポとカントウタンポポの各分類群及びユウバリタンポポが1つのクレ-ドを
    >作り、その中ではカンサイタンポポと他の群が分岐することが明らかとなり、日本産2倍体分類群
    >が日本列島内で分化した可能性が高いことを示唆する結果が得られた。2.シロバナタンポポ
    >(5倍体種)は1クロ-ンであり、カンサイタンポポを種子親とし、未知の4倍体種を花粉親とする
    >雑種起源の可能性が高いことがすでに明らかにされている。そこで花粉親の4倍体種を明らかに
    >する目的でアイソザイム分析を行った。調査した種は、西日本に分布する4種:
    >キビシロタンポポ、ケンサキタンポポ、クシバタンポポ、ツクシタンポポ及び、韓国の2種:
    >ケイリンシロタンポポ、コウライタンポポである。花粉親としての条件は、(1)シロバナタンポポ
    >によりカンサイタンポポにない対立遺伝子(SKDH-D、MDH-C)を持つこと、(2)シロバナタンポポ
    >にない対立遺伝子を持たないことであるが、これらの条件を満たす種は、ケイリンシロタンポポ
    >であることが判明した。
    http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/08640883
       
      
    その他の日本の在来種は二倍体種が多く(カンサイ,カントウ,シナノ,トウカイ,セイタカなど)
    有性生殖します
    それに対して,ヨーロッパからの帰化種(セイヨウタンポポやアカミタンポポ)は
    三倍体の無性生殖種です
     
    >セイヨウタンポポは3倍体で、単為生殖で種子をつける。つまり、花粉に関係なく、種子が
    >単独で熟してしまう。そのため繁殖力が強く、都市部を中心として日本各地に広まり、
    >特に近年の攪乱が多い地域を中心に分布を広げた。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/セイヨウタンポポ
     
    セイヨウタンポポような三倍体の無性生殖種は,単独で無融合生殖によって繁殖するだけでなく,
    受精能力のある花粉(2nまたは3n)を作り,二倍体種との間に三倍体(または四倍体)の雑種を
    作ります
    その他,三倍体無性生殖種の花粉の精核(2n)が二倍体有性生殖種の卵核と合体することなく
    単独で発生して生じたと考えられる
    「雄核単為生殖」雑種
    (核DNAセットは三倍体無性生殖種と同じ,葉緑体DNAは二倍体有性生殖種と同じ)
    も報告されています
    また,三倍体種の中には,3nの卵の他にnの卵も作る 条件的無融合生殖者もあり,
    二倍体種の花粉(n)を受け入れて二倍体の雑種をつくることもあるようです
     
    >ニホンタンポポと帰化タンポポの遺伝的関係
    http://www2u.biglobe.ne.jp/~gen-yu/tampopo.html
    >無融合生殖種と有性生殖種の出会い:日本に侵入したセイヨウタンポポの場合
    >芝 池 博 幸
    http://wwwsoc.nii.ac.jp/ujssb/sympo/03_sympo_2004/04.html
    >雑種タンポポの識別と全国分布
    http://www.niaes.affrc.go.jp/rplan/niaesnews/news05707.pdf
    >渡邊 幹男 愛知県
    >雑種性帰化タンポポの遺伝的多様性とその起源
    http://www.takarashuzo.co.jp/environment/fund/pdfs/h18report_03.pdf
      
    タンポポの無性生殖や
    有性生殖種から無性生殖種生じたり,
    有性生殖種と無性生殖が様々なパターンで交雑したりといった遺伝的連続は
    「女と男」を対置する陰陽論では説明できないでしょう?
     
     






    これまで列挙したように,3つ以上の性を持つ生物の例はたくさんありますし,
    「無性生殖」は(発生生物学の定義でも進化生物学の定義でも)ほとんどの分類群に偏在します
     
    アリの中には,オスがまったく存在しない種もいますし,
    メスとオスが両方ともがクローンで生殖し,遺伝的に独立している種もいます
      
    >オスの存在しないアリを発見
    >一部の生物ではオスの個体数が減少しており、問題視されている。しかし問題を
    >解決しようにも、このハキリアリの仲間(学名:Mycocepurus smithii)については
    >もはや手遅れのようだ。

    > 新たに発表された研究によると、このアリは全個体がメスであり、いかなる交尾も行われる
    >ことなく繁栄を続けているという。進化の過程で、繁殖の手段は女王アリによるクローン生成
    >だけになったようである。

    >「繁殖の方法を新しい形態に進化させたようだが、遺伝のメカニズムはまだ解明されていない」
    >と、研究チームのリーダーを務めたアリゾナ大学の研究員アンナ・ハイムラー氏は説明する。
    >「アリのメスが通常備える生殖器官が既に退化している。オスが発見されたことはないが、
    >どこかに現れたところで交尾をできるとは思えない」と、同氏は説明を続けた。アカカミアリ
    >などは無性生殖が可能だが、そのようなアリでも万が一に備えて生殖器官が正常に機能する
    >ようになっている。
    http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=82820180&expand

    >War of the fire ants

    >仏領ギアナとニューカレドニアで採取されたlittle fire ant:チビヒアリ
    >(Wasmannia auropunctata)の研究によると、この種では雄は雄の遺伝子受け継ぐクローン、
    >雌は雌の遺伝子を受け継ぐクローンという、まれに見る不思議な生殖方法が存在しているかも
    >しれないそうです
    http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=1103526#hide
     
    >Nature 435, 7046 (Jun 2005)
    >Highlights: 進化:女王アリに雄が「クローンの逆襲」
    >雌雄間の利害の対立に、いわば「究極の」方法で対処しているアリが見つかった。雄と雌が
    >まったく別の遺伝子プールを発達させたのだ。この型破りな仕組みができあがったのは、女王
    >アリと雄アリがクローンとして生まれ、両方の遺伝子群が互いに隔離されたままになっている
    >からである。  このアリはコカミアリ(Wasmannia auropunctata)といい、通常の有性生殖
    >では生殖能力のない働きアリしか生まれない。繁殖を担うのは女王アリと雄アリだが、彼らは
    >それぞれ自分自身と同一の遺伝子群をもつ子を作り出す。これはつまり、雄と雌の遺伝子プール
    >がそれぞれ独立に進化していくことを意味する。D Fournierたちはこの研究にあたって、仏領
    >ギアナのコカミアリの巣34個からDNAを採集して調べた。彼らによると、これは雄のクローン
    >生殖として動物界で初めての報告例だという。  こんな状況が生まれたのはおそらく、女王アリ
    >がクローン生殖することによって自分の遺伝子を守り、有性生殖は働きアリを産むためだけに
    >使おうとしたためだろう。そうなると、雄アリは生殖能力のない働きアリにしか自分の遺伝子
    >を伝えられないことになる。そこで雄アリは自分もクローン生殖をすることで反撃した。つまり
    >雄アリの遺伝子系統は独自の変動をしていくことになるのである。「実際には、このアリの女王
    >と雄は別種として分類すべきなのかもしれない」とD QuellerがNews and Viewsで解説している。
    http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/index.php?i=10726

    >Nature 435, 1230-1234 (30 June 2005) | doi:10.1038/nature03705; Received 5 February 2005; Accepted 4 May 2005
    >Clonal reproduction by males and females in the little fire ant
    http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7046/full/nature03705.html

    >Nature 435, 1167-1168 (30 June 2005) | doi:10.1038/4351167a; Published online 29 June 2005
    >Evolutionary biology: Males from Mars
    http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7046/full/4351167a.html

    >Published online 29 June 2005 | Nature | doi:10.1038/news050627-7
    >News
    >War of the fire ants
    http://www.nature.com/news/2005/050627/full/news050627-7.html
     

     
    男と女は,陰陽論でいうような「相反しつつも、一方がなければもう一方も存在し得ない」
    存在ではないんですよ
  • id:riz1
    雌雄の別が無いのならその生物にとって雌雄の陰陽関係は無いでしょうね。これは先にも説明した通りです。
    やはり無性生殖の位置づけは有性生殖の表裏という形ですかね。
    で、さらに有性生殖に雌雄の陰陽が分かれているということでどうでしょうか。

    gensokuにとって私は原則の裏やら反やら不理解なんでしょうが、私にとって原則はゴミ略としか見てませんよ。もう出てこないでもらえますか?
    >残念ですが、私はここでコメントをするのを止めることにします。
  • id:shinok30
    もちろん,
    「多くの生物が雌雄という2つの性による有性生殖を採用しているのはなぜか?」
    というのは生物学上も重要なテーマです

    >有性生殖はなぜ必要なのか
    http://www.nagaitosiya.com/a/sex.html
     
    >星 元紀
    >性の起源を探る © 2006 Jpn. Soc. Biol. Sci. SpaceBiological Sciences in Space, Vol.20 No.1 (2006): 15-20
    http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsbss/journal/docs/article/v20/BSS_20_15.pdf

      
     
    上で紹介した3つ以上の性を持つ生物や無性生殖の研究においても意識されていることなんですが,
    生物学で扱う「4つのなぜ」
    ((1)至近要因,(2)究極要因,(3)発達要因,(4)系統進化要因)にしたがって,
    多くの生物学者が「なぜ両性生殖するのか?」という問題に挑んでいるわけです
     
    これに対して,陰陽論の
    「森羅万象は陰陽2つに分類できるから,女と男は一方がなければもう一方も存在し得ない」
    というのは,思考停止であり,
    結局,何も明らかにできないと思いますよ
    (植物と動物を対置する分類では生物の系統関係が理解できないのと同じです)
     
     
     
    これに対して「3つ以上の性のある生物なんて例外だ」と考えたり,
    「無性生殖する生物なんて生物らしくない」なんて言い出すと,
    南堂久史さんのような「トンデモ生物学」になってしまうんですよ

    >2008年01月14日 ◆ 有性生物と無性生物  

    >まず、典型的な生物の例として、細菌類のかわりに、犬、猫、鳥、魚、花、草、木、昆虫、
    >などを取ろう。これらはいずれも、生物らしい生物である。それらに共通することは、
    >「性をもつ」ということだ。つまり、有性生物である、ということだ。(有性生殖をする、
    >と言ってもいい。)
    > そして、有性生物の特質は、「自己複製をしない」ということだ。正確には、「半分だけの
    >自己複製を二つ組み合わせる」ということだ。
    > このことは、「自己複製」のかわりに、「交配」という言葉で呼ばれる。
    >(「交配による繁殖」とも言える。)


    > 要するに、生物の生物らしさが備わったのは、性を獲得した時点なのだ。つまり、生物らしい
    >生物は、有性生物だけなのだ。生物の歴史で大きな境界線を引くとしたら、それは、「無性生物
    > / 有性生物」というところの境界線なのだ。

    > ここには、二つの見方がある。どちらの見方を取るかは、「生物」という言葉をどう定義する
    >か、ということによる。定義しだいだ。どちらが正しいということもない。
    > ただ、無性生物を典型的な生物と見なすのであれば、普通の有性生物は「自己複製能力を
    >失った、生物のなりそこね」でしかない。
    > 一方、有性生物を典型的な生物と見なすのであれば、細菌類などは「生物らしい生物に
    >なりかけている、発展途上のもの」でしかない。
    > 一般に、シャーレで突然変異の実験する生物学者ならば、「細菌こそが生物だ」と
    >思うだろう。一方、自然界に広がるさまざまな生物の神秘に触れた人ならば、
    >「この多種多様の複雑な有性生物こそが生物だ」と思うだろう。
    http://openblog.meblog.biz/article/247591.html
     
    >2008年01月25日 ◇[補説] ミツバチの利他的行動 3
    http://openblog.meblog.biz/article/281506.html
     
    >2008年01月28日 ◇[補説] ミツバチの利他的行動 4
    http://openblog.meblog.biz/article/293385.html
     
    >ミツバチの利他的行動@南堂久史
    http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1202047787/

    >2008年02月10日 ◆ 性の誕生(半生物を越えて)
    >従来は、単細胞生物こそ「生物らしい生物」と見なされてきた。
    >本項では、単細胞生物は「生物らしい生物」と見なされず、「生物になりかけている
    >途中段階のもの」というふうに見なされる。そして新たに「半生物」という用語で
    >定義される。
    >すると、最終的には、次のことが言える。
    >「生物の本質は、半生物でないことにある」

    >「性をもつ生物は、遺伝子の増殖能力が劣るので、環境のなかで淘汰されてしまう。
    > ゆえに、性をもつ生物など、ありえない」
    >この件は、次のサイトを参照。(メイナード・スミスの説。)
    >→ ttp://www.nagaitosiya.com/a/sex.html
    >こういう馬鹿げた結論が出るのは、(#)のことによる。これが根源的に間違っているのだ。

    >もしあなたが利己的遺伝子説というものを信じているなら、あなたはこのようにして
    >細菌になりたがるだろう。(さもなくば自己矛盾。あなたは遺伝子の乗り物として、
    >細菌になって遺伝子を増やすことを望まなくてはならない。)

    > 「多細胞生物 → 有性生物」という順を考える。これは問題がある。というのは、
    >無性生物は、(真の)「多細胞生物」として、複雑な個体組織をつくることはできないからだ。
    > 無性生殖をする「多細胞生物」というのは、あることはあるが、ごく限られたものだ。
    http://openblog.meblog.biz/article/355298.html
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-17 07:13:26
    >>ヒトの活動というのはあくまで「ヒトを主体としたもの」ですから当然なのですが,
    >>ヒト以外の生物にとっては「悪いことずくめ」でも「良いことずくめ」でもないんですよ
    >ヒト以外に善悪の概念があるかはうかがい知る事はできないですね。そう見えるのもヒトの主観でした。
     
    ヒト以外の生物に善悪の概念があるかどうかは分かりませんが,
    生存に有利か不利かという意味での「良いこと」「悪いこと」はあるでしょう
    その生物がどう感じていようが関係なく,行動の変化や個体数の増減という結果が出ますから
      
    それすらないということになると,そもそもriz1 さん自身の
    「人以外にとっては『人の価値最大化』というのは悪い事ずくめ」
    という発言自体に意味がないことになりますよ
     
    >riz1 2010-07-11 12:18:49

    >価値最大化は、やはり人にとってはいい事ずくめの法則だと捉えています。
    >しかし人以外にとっては「人の価値最大化」というのは悪い事ずくめなんだと思います。 
     
     





    >riz1 2010-07-17 07:13:26

    >>ホメオパシーがダメなのは,
    >>「一方の価値観だけが増大しているから」なんかではなく,
    >>「事実に基づく根拠がない」からです
    >他方の価値観を増大するからこそ、「事実に基づく根拠」を知る事ができるのではないでしょうか。
    >ホメオパシーが悪いという価値観があれば、という意味です。これは様々な事例にも適用されると思います。
     
    ホメオパシーのような「事実に基づく根拠がない」説は
    「一方の価値観」なんていう立場を与えるべきではないというのがshinok30の考えです
     
    「一方的な意見だけだと暴走する危険があるから常に反対意見も考慮しよう」というのは
    一見,穏健で良さそうな感じがしますが,
    世の中には「価値観」なんて無数にありますから,
    現実的にすべての価値観を考慮するなんて不可能ですし,そんな「相対主義」は有害だと思いますよ
     
    「世界はオレが一秒前に作った」なんて意見を,
    いちいち他の価値観と対置するのは無駄だと思いませんか?
     
     
    >>「一方の価値観だけが増大するのは危険」という言葉が一人歩きすると,
    >>「ホメオパシー否定論者の価値観だけが増大するのも危険だ」から「ホメオパシーも認めろ」
    >>と言われかねません
    >価値観を認めろならスジが通るのですが存在を認めろとは話が違うと思います。
     
    ホメオパスは「ホメオパシーに基づく治療を認めろ」という価値観を持っているのですから,
    「ホメオパシーの価値観を認めろ」というのは
    「ホメオパシーの存在を認めろ」というのと実質的には同じことですよ
     
     
    >riz1 2010-07-18 15:30:59

    >偶然の産物でも、陰陽論はヒトの心が受けた概念から発生したものなので
    >科学的な根拠などはあまり意味が無いと思います。ヒトがこう見えるという
    >根拠で充分だということです。ヒトの目はヒトの目、科学の目は科学の目があるという事です。

     
    「地球上に棲むヒトがそう感じただけ」というのが「陰陽論」の根拠だとしたら
    「陰陽論」というのは,あくまでも,ヒト地球ローカルな概念であって,
    「万物を説明する原理」としては不完全だということですね
     


    >riz1 2010-07-18 15:30:59

    >動物と植物の関係は、動的なものと静的なものとして捉えたのだと思います。
    >厳密に動植物についてそれらの違いを精査するのは矛盾が生じて然るべきだと思います。
    >そもそも動物とも植物とも言えそうな曖昧な生物も多々あることでしょう。
     
    そりゃ,あるでしょうね
    「2010-07-15 19:27:15」で喩えたように,
    「モグラでもアルマジロでもどちらでもないような哺乳類」
    「モグラともアルマジロとも言えそうな曖昧な哺乳類」が無数にあるのと同じことです
     
    「ヒトはモグラですか?アルマジロですか?」と聞かれても,
    「モグラでもアルマジロでもどちらでもない存在」
    「モグラともアルマジロとも言えそうな曖昧な存在」としか答えようがないでしょう
     
    北方真獣類に属するヒトはどちらかというと,アルマジロよりもモグラに近縁のようですが,
    一般的に,ヒトをモグラの仲間だとは言わないでしょう
     
    アルベオラータ界に属するマラリア病原虫は,どちらかというと動物よりも植物に近縁ですが,
    マラリア病原虫を植物の仲間だとは言わないと同じことですよ
     
     
    しかし,
    「そもそも植物(モグラ)と動物(アルマジロ)という対置関係に意味がないだろう」
    というのが,shiok30の立場です
     
    現実に「動かない動物」も「動く植物」もあるのですから,
    「動的なものと静的なもの」という捉え方自体も不完全ですよね
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-18 16:51:18
    >雌雄の別が無いのならその生物にとって雌雄の陰陽関係は無いでしょうね。
    >これは先にも説明した通りです。
    >やはり無性生殖の位置づけは有性生殖の表裏という形ですかね。
    >で、さらに有性生殖に雌雄の陰陽が分かれているということでどうでしょうか。
     
    「無性生殖の位置づけは有性生殖の表裏」なのではなく,
    さまざまな生殖の仕方のうちの一つが有性生殖で,
    有性生殖の中で性が雌雄の二つしかないものを両性生殖というだけのことですよ
     
    有性生殖以外の様々な生殖のことを便宜的に「無性生殖」と呼んでいるだけのことで,
    別に「有性生殖と表裏の関係」にあるわけではないと思いますよ
     
     
    例えば,同じように,
    「脊椎動物以外の動物」のことを「無脊椎動物」ということがありますが,
    分類群としては無効ですし,あくまで便宜的なものです
    ましてや「無脊椎動物の位置づけは脊椎動物の表裏」なわけではありませんよね
    http://q.hatena.ne.jp/1105239358
     
     
    だいたい,「有性生殖に雌雄の陰陽が分かれている」という捉え方だと
    (1)雌雄の性別はどのように遺伝的にあるいは環境要因によって決定されているか(至近要因)
    (2)雌雄という2つの性があることには同様な意義があって進化してきたのか(究極要因)
    (3)雌雄の性別は生物個体の一生の間にどのような発達過程をたどって完成するのか(発達要因)
    (4)両性生殖は生物の進化の過程で,その祖先型(性のない生物や3つ以上の性のある生物)から
       どのような道筋をたどって出現したのか(系統進化要因)
    という問題に対する答えは出ないでしょう
     
    「○○という捉え方もできる」というだけの説は,いくらあっても役に立たないんですよ
  • id:riz1
    >「森羅万象は陰陽2つに分類できるから,女と男は一方がなければもう一方も存在し得ない」
    >というのは,思考停止であり,
    >結局,何も明らかにできないと思いますよ

    思考停止なため明らかにできないというのはshinok30さんの見解であって私としてはそれで充分だと思いますよ。
    片方が無ければもう片方も無くて自然じゃないですかね。

    ゾウリムシは結局、雌雄では無いけれどもO型とE型がその役割をしてますね。3つ以上の性というのは接合型の事ですか。
    二つの細胞が接合するという意味では陰陽の適用もありえると思います。
    http://protist.i.hosei.ac.jp/protistology/JSEP2003/slides.html
    これしか見てませんが。


    >生存に有利か不利かという意味での「良いこと」「悪いこと」はあるでしょう
    陰陽論はそれぞれの観測者が捉えた概念によるものだと思います。個行動の変化や体数の増減もその生物にとってのベストの選択であるかも知れないので、単純にヒトが産めよ増やせよと考えるのは間違ってますね。
    途上国では出生数が多く先進国で少ないのはそれぞれの地域によるベストの選択だと思いませんか?

    >「人以外にとっては『人の価値最大化』というのは悪い事ずくめ」
    ヒト以外の全てを言ってるつもりはありませんでした。もちろん、それにあやかる生物も多いでしょうが、それでもトータルで見れば価値の最大化と価値の最悪化というのは対等だと思います。

    >「事実に基づく根拠がない」説は「一方の価値観」なんていう立場を与えるべきではないというのがshinok30の考えです
    ではshinok30さんにとってはホメオパシーは元々価値が無い=価値観が無い=陰陽も無いという事になりますね。
    ホメオパスの人にとってはホメオパシーは価値があるんですけど価値が無い事に目をつむって検証もせず、価値がある事しか見ていないのが危険だと考えます。原則も同じですね。

    世の中に価値観は無数にあったとしても個々人の捉える価値観の数はそれぞれの容量によるので有限ですね。様々な価値観があっても心に残らなければその人にとっては無いのも一緒だと思います。
    先にも話した通り、観測者が捉えた概念に限ると考えております。私には私の、shinok30さんにはshinok30さんの、ゾウリムシにはゾウリムシの陰陽があると思います。
    「世界はオレが一秒前に作った」は、ああそうですかとしか思いませんね。私としては、「世界はオレが一秒前に作らなかった」という価値観もその人には同時にあると思います。陰陽論を支持していますから。他人の価値観は必ずしも自分の価値観では無いですね。同じ善悪でも解釈は人によって違うと思います。なので自分の価値観で他人の価値観を計るのは厳密には無意味です。断っておきますが私の価値観で話をしているのは自覚しています。それでもひとりよがりにならないように気をつけてるつもりです。

    >ホメオパスは「ホメオパシーに基づく治療を認めろ」という価値観を持っているのですから,
    >「ホメオパシーの価値観を認めろ」というのは
    >「ホメオパシーの存在を認めろ」というのと実質的には同じことですよ
    残念ですがこれに対するコメントは控えさせていただきます。

    >「地球上に棲むヒトがそう感じただけ」というのが「陰陽論」の根拠だとしたら
    >「陰陽論」というのは,あくまでも,ヒト地球ローカルな概念であって,
    >「万物を説明する原理」としては不完全だということですね
    観測者によるので他の天体に住んでいても陰陽はありえると思いますよ。確かめる術は無いですが、そう信じるのは楽しいものだと思います。

    >現実に「動かない動物」も「動く植物」もあるのですから,
    >「動的なものと静的なもの」という捉え方自体も不完全ですよね
    厳密には不完全でしょうね。言葉尻だけの意味だと思いますよ。

    >「○○という捉え方もできる」というだけの説は,いくらあっても役に立たないんですよ
    他人にとっては役に立たないでしょうが、本人にとっては役に立つのならいいんじゃないですかね。そもそもこれは万人にも言える事だし、否定はしません。だからgensokuは意固地で役立たずなんです。最後にいいオチがつきましたね。
  • id:gensoku
    >riz1

    >gensokuは意固地で役立たずなんです。

    私はただ「原則」を指し示しているだけですよ。
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-18 22:48:23

    >思考停止なため明らかにできないというのはshinok30さんの見解であって
    >私としてはそれで充分だと思いますよ。
    >片方が無ければもう片方も無くて自然じゃないですかね。
     
    riz1さんが「自然と感じる」かどうかに関係なく,
    ハキリアリの仲間(Mycocepurus smithii)には雌だけで雄は存在しませんし,
    チビヒアリ(Wasmannia auropunctata)の雌は雌のクローンで雄は雄のクローンですから,
    遺伝的に独立しています
     
    「雄がいなければ雌もいない」というのは「見解の相違」ではなく,事実として間違いですよ


    >ゾウリムシは結局、雌雄では無いけれどもO型とE型がその役割をしてますね。
    >3つ以上の性というのは接合型の事ですか。
    >二つの細胞が接合するという意味では陰陽の適用もありえると思います。
    >http://protist.i.hosei.ac.jp/protistology/JSEP2003/slides.html
    >これしか見てませんが。
     
    ゾウリムシの接合型には陰陽の適用はできませんよ
    「2つのSyngenの接合型を同時に発現する野外株」も確認されています
     
    >2つのSyngenの接合型を同時に発現する野外株BHXII 13:
    >未熟期の発現様式と接合型の決定様式
    http://www.soc.nii.ac.jp/jsproto/journal/jjp41/20Haga.pdf


    >>現実に「動かない動物」も「動く植物」もあるのですから,
    >>「動的なものと静的なもの」という捉え方自体も不完全ですよね

    >厳密には不完全でしょうね。言葉尻だけの意味だと思いますよ。
     
    言葉尻の問題じゃなくて現実の捉え方が間違っているんだと思います
     
    すべてのモノを「○○があるかないか」という風に捉える方法はあり得ますが,
    そういう認識が現実を正しく捉えているとは限りませんよ
     
    現実と照らし合わせて間違っているなら,現実に合わせて認識をあらためていくしかないでしょうね
     
    「ヒトがこう感じる」というレベルなら「陰陽論」は有効かもしれませんが,
    万物を説明する原理としては無効だし,時には有害ですらあると思いますね
     
    陰陽に当てはまらないものをムリヤリ陰陽に当てはめようとしてしまうからです
     
    ヒトの性別だって厳密には2つではありません
    男でも女でもない性別がさまざなパターンとして存在します

    >性染色体異常

    >性染色体の過剰
    >性染色体はトリソミーやテトラソミーになっても不活性化するため、常染色体
    >トリソミーと比較して症状は軽く、一生発見されない場合もある。
    >過去の医療現場では染色体検査をせずに陰核のサイズ(5cm以下は女性など)で性別
    >を決めていた為、戸籍とは違う二次性徴が発生し(又は二次性徴が発生せず)当人や
    >家族に混乱が起こった。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/染色体異常
    >半陰陽
    http://ja.wikipedia.org/wiki/半陰陽
    >両性具有。。。
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411687769
     
    これらの「女でも男でもない」性を,
    染色体をチェックすることでムリヤリどちらかに分類することは可能ですが,
    ヒトの雄性決定因子は,Y染色体上のSRY遺伝子なので,
    たとえXY型の性染色体を持っていても,
    SRY遺伝子の欠損やSRY遺伝子よりも下流の別の遺伝子の欠損,
    あるいはSRYとは直接関係ない別の遺伝子の変異などによっても
    女性化してしまう場合がありますね
     
    >脊椎動物において性染色体構成と性決定様式の間に明確な関係が
    >みられるのは、哺乳類 (XX/XY型) と鳥類 (ZZ/ZW型) そして
    >爬虫類では新蛇類に属するヘビ (ZZ/ZW型) である.

    >真獣類と有袋類ではY染色体上に存在するSry (sex determining
    >region Y) 遺伝子が雄性決定因子であるのに対し、単孔類ならび
    >にY染色体を欠くモグラレミングとトゲネズミにはSryの存在は
    >認められず、別の性決定因子の存在を想定しなければならない
    >ようである.
    >鳥類と爬虫類の性決定機構については依然不明のままである.
    http://www.jsdb.jp/kaisai/jsdb2003/proguram/abst/sy1.html
     
    >性染色体がXYでもY染色体のSRY遺伝子が欠損していたら女性になりますが
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311778943
     
    >性別判定への利用とその問題点
    >ヒトの性決定について性染色体の関与の判明、さらに進んでSRYの同定がなされるとそれらを
    >用いた性別判定が行われるようになった。1960年代では、女性に特異的なX染色体
    >ヘテロクロマチン構造(バー小体=Xクロマチン)および男性特異的なY染色体ヘテロクロマチン
    >構造(Yクロマチン)の観察によって性別判定が行われた[20][21]。
    >SRYが同定された後の1992年および1996年の近代オリンピックでは、SRYの存在が性別判定に
    >用いられた。しかしながら、アメリカ合衆国の各種医療団体・学術団体はこれらの判定方法に
    >問題があることを指摘した[21][22]。その結果、2000年のオリンピック以降、SRYによる性別
    >判定は行われていない。上記で問題とした性染色体の存在数あるいはSRY遺伝子の存在による
    >性別判定の不確実性は前述の「機能」の副節で触れたSRY転座 X/Y染色体による性別の逆転
    >(XX男性・XY女性)、突然変異(1塩基欠失・1塩基置換)によるTDF機能不全SRYでは表現型が
    >女性となることなどからもたらされている。また性分化に関与するSRY以外の遺伝子群の一部
    >の遺伝子に突然変異がある場合も、性分化異常症をもたらすことも[3]、上記判定法が不正確に
    >なる要因となっている。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/SRY

    riz1さんのように,
    「男と女というのはヒトの事を指しているのだと思います。」(2010-07-18 15:30:59)
    という人は,無意識のうちに,
    「女でも男でもない」性を「典型的な男」「典型的な女」にムリヤリ当てはめているんですよ
     
    これも陰陽論の弊害と言っても良いかもしれませんね
  • id:riz1
    >「雄がいなければ雌もいない」というのは「見解の相違」ではなく,事実として間違いですよ
    申し訳無いのですが、この点に関してこれ以上深く話が進むと、私にとって話せない事柄に触れてしまいますので控えさせてもらいます。機会があれば話したいですけどね。

    >ゾウリムシの接合型には陰陽の適用はできませんよ
    勉強不足で申し訳ないのですが接合型が違うというのはヒトであれば男性器と女性器の形が違うという意味ですか?接合型じゃなくて雌雄、ゾウリムシにとってはO型とE型の違いだと思うのですが。

    >>現実に「動かない動物」も「動く植物」もあるのですから,
    >>「動的なものと静的なもの」という捉え方自体も不完全ですよね

    >厳密には不完全でしょうね。言葉尻だけの意味だと思いますよ。

    動物と対比した場合、植物が見出されただけだと思いますよ。動物細胞と植物細胞に共通項が多数あるのにやはり相違なるものとして分けたんじゃないですかね。

    >現実と照らし合わせて間違っているなら,現実に合わせて認識をあらためていくしかないでしょうね。
    陰陽論はビッグバンからの流れも説明できそうなんですが、あんまり考えた事ないですね。結構、無理やりなこじつけとも見えかねない見解もできそうですし。まぁこれは陰陽論に限りませんね。原則は全て後付けのこじつけですけどね。
    何でもかんでも自分の説に当てはめるのはヒトの常だと思いますよ。私も自分の価値観で物事を計っていますし、否定はできませんね。やろうと思えばどんな説でも万物を説明できるんじゃないですか。唯物論でも唯心論でもその人にとっては万物を説明できるのだと思いますよ。
    ただ、他人に押しつけるのは時に有害ですね。これもヒトの常ですね。なので自分が納得できればいいというのが私の立場です。
    ↑このあたりどこかのクズ略に気づいてほしいんですけどそのように受け止める心が無いので不可能ですね。

    半陰陽ねぇ。不憫だと思いますよ。本人も相当苦労してるもんだと思います。でもそういう目で見られたくないだろうから、出会ったとしても普通の人として接したいですね。
    文字通り半陰陽でいいんじゃないですかね。ヒトの中に陰と陽が存在するではどうですかね。
    つまりヒトが陰と陽に分かれて女と男になったのではなく、ヒトに陰陽が内在してるという意味です。
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-18 22:48:23

    >世の中に価値観は無数にあったとしても個々人の捉える価値観の数はそれぞれの容量に
    >よるので有限ですね。様々な価値観があっても心に残らなければその人にとっては
    >無いのも一緒だと思います

    >「世界はオレが一秒前に作った」は、ああそうですかとしか思いませんね。私としては、
    >「世界はオレが一秒前に作らなかった」という価値観もその人には同時にあると思います。
     
    「人の心に残ったかどうか」なんて「正しさの根拠」にはならないでしょう

    自分がある仮説を支持するかどうかのきっかけとしては
    「心に残ったかどうか」は重要かも知れませんが,
    少なくとも他人を説得する根拠にはなりませんよ
     
    「他人の心なんて知ったことではない」からです
     
    riz1さんも「世界はオレが一秒前に作った」説に対して
    「ああそうですか」としか思わないんでしょう?
     
    でも「世界はオレが一秒前に作った」説を事実によって否定する事は不可能なんですよ
    「riz1さんの心に残らなかった」というのはもっと根拠になりません
     
    「事実に基づく根拠がない」「事実によって否定することもできない」仮説が
    溢れかえることになんの意味があるのですか?
    それに対して「心に残るかどうか」なんて基準を出してもなんの説得力もないですよ

    「世界はオレが一秒前に作った」説の支持者にとっては,
    「世界はオレが一秒前に作った」が一番心に残っているんですから
     
    事実に基づかない仮説は「事実に基づかない」という理由で切り捨てていいんですよ
     
     
    ホメオパシーなんて否定するための実験をするまでもなく,
    他の実験ですでに何度も否定されているんですよ
     
    例えば,
    有害物質の最大無作用量を求める実験などで,
    極度に希釈した物質に特別な効果を現れることを示す結果が得られたことはありません

    また,自然界にある普通の水は,
    自然界にある様々な物質を事実上全く含まれないほど希釈したもの
    とみなすことができますから,
    もし,ホメオパシーが正しいとすれば,
    「自然界にある普通の水」にもレメディーと同等の効果があるハズです

    しかし,そのような結果が得られたことはありませんし,
    もし,そのような得られたとすればホメオパスの治療行為そのものの必要性も否定されますね
      
     

    ホメオパシーに対して「一方の価値観だけが増大するのはやはり危険」というのは,
    やっぱり的外れだと思いますよ
     
    例えば,ホメオパシーの中にも派閥があり,
    「乳児にビタミンK剤の代わりにレメディを与えるべし」というホメオパシーに対して,
    「ビタミンKの不足に対してはビタミンKシロップを与えるべし」という
    穏健派のホメオパシーが「乳児の死亡事故」に対して批判しています

    >2010-07-13
    >事件とは無関係の日本ホメオパシー振興会の言い分〜穏健なホメオパシー団体には
    >自浄作用が期待できるか?
    http://d.hatena.ne.jp/Mochimasa/20100713/1279050533
     
    では,この穏健派のホメオパシーは
    「一方の価値観だけが増大していないから危険ではない」のでしょうか?
     
    でも,日本ホメオパシー振興会はビタミンKシロップは肯定していますが,
    予防接種は否定していますから,危険性の程度が違うだけで,
    効果の確認されていないインチキであることに変わりはありませんね
     
    こんなものに「一方の価値観」なんて立派な立場を与えてやる必要はありませんよ
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-19 08:39:21

    >>ゾウリムシの接合型には陰陽の適用はできませんよ
    >勉強不足で申し訳ないのですが接合型が違うというのはヒトであれば男性器と女性器の形が
    >違うという意味ですか?接合型じゃなくて雌雄、ゾウリムシにとってはO型とE型の違いだ
    >と思うのですが。

    ゾウリムシの接合型のタイプは,陰陽の関係にはないですよ
     
    まず,ゾウリムシは自分と異なる接合型のものとしか接合できません
     
    接合型は16のグループ(シンジェンsyngen)に分けられ,
    それぞれのシンジェンsyngenについて,
    syngen 1には接合型 E1とO1,syngen 2にはE2とO2……が存在し,
    基本的にはそのsyngen内でEとOが接合します
     
     
    これだけ聞くと,
    まるでsyngenが生物学的種,EとOのタイプが雌雄であるかのように錯覚します
     
    しかし,実際には,ヒトの男性器と女性器の違いのように,
    E型とO型を形態的に区別することはできず,
    どちらがどちらを受け入れるという関係にもありません
     
    このような同形配偶子接合の場合,
    EとOの関係は対等であり「雌雄」という語は使いませんし,
    どちらが陰でどちらが陽ということもできないでしょう
     
    さらに,syngenも生物学的種のように生殖隔離されているわけでもなく,
    系統を反映しているわけでもありません
    また,異なるsyngenのEとOが接合することもありますし,
    一つの個体が異なるsyngenのE型遺伝子やO型遺伝子を発現することもあります
     
    >ゾウリムシにおけるシンジェンと種進化
    http://protist.i.hosei.ac.jp/protistology/Kawatabi98/01.html
     
    >2つのSyngenの接合型を同時に発現する野外株BHXII 13:
    >未熟期の発現様式と接合型の決定様式
    http://www.soc.nii.ac.jp/jsproto/journal/jjp41/20Haga.pdf
     

    やっぱり,ゾウリムシのSyngenn内の接合型のタイプを
    両性生殖種の種内の雌雄の関係と同列に考えるのは無理があると思いますよ
     
     
     
     
    真性粘菌には3つの複対立遺伝子によって決定される675の交配型があり,
    異なる交配型でのみ交配が可能です

    真性粘菌は形態的には完全な同形配偶子ですが,
    子孫にミトコンドリアが遺伝する方を雌,遺伝しない方が「雄」と定義すると,
    雌雄は交配型間のヒエラルキー関係によって決まり,
    例えば,
    「matA2はmatA7に対しては雄となり,matA11に対しては雌となる
     同様に,matA11はmatA7とmatA2に対しては雄となり,
     matA12以下の交配型に対しては雌となる……」というような関係にありますね

    >4)真正粘菌の性と母性遺伝
    > 真正粘菌は完全な同形配偶子である.性そのものも雌雄の2つに収斂しておらず,
    >多くの交配型に分かれ ている.交配型を決めているのは,matA,matB,matCと呼ばれる3つの
    >遺伝子座で,少なくともmatAとmatBにはそれぞれ15,matCには3つの複対立遺伝子があること
    >がわかっている.異なる交配型の粘菌アメーバ間でのみ交配することが可能だから,現在
    >わかっているだけでも15x15x3=675の交配型(性)があることになる.
    > オルガネラの遺伝は性と強く連鎖している.母性遺伝が起こる場合,子孫にミトコンドリア
    >が遺伝する方が「雌」 で,遺伝しない方が「雄」ということになる.例えば,クラミドモナス
    >の交配型では,葉緑体遺伝子を遺伝する側をmt+ ,遺伝しない方をmt‐と当初から名づけて
    >いる.一方,真性粘菌の場合,ミトコンドリア供与体(母親)になるには交配型間に一種の
    >ヒエラルキー(階層)があって, 中位の粘菌アメーバは,強い粘菌と交配したときは
    >ミトコンドリアを供与することはできないが,さらに下位の粘菌アメーバと交配したときに
    >はミトコンドリア供与体として振る舞うことがわかっている. このヒエラルキーは,matA
    >遺伝子座の交配型遺伝子と関連しており,例えば,7 つの交配型遺伝子に関して,
    >matA7>matA2>matA11>matA12>matA1 // matA15 >matA6 というヒエラルキーが明らかに
    >なっている.このmatAヒエラルキーとミトコンドリア遺伝の直線的な順位関係は,
    >数理モデルを用いてそれが形成される過程が明らかにされている.メチル化認識部位の
    >入れ子構造 が新たな連鎖を生み出すことでmatAヒエラルキーは維持されているらしい
    >(Iwanaga & Sasaki 2004).
    http://square.umin.ac.jp/pl-morph/plantmorphology/PMPDF/2007pdfs/06.pdf
     
    つまり,真正粘菌の性は二極化しておらず,
    雌雄(ミトコンドリアの供与関係)は交配相手の強さによって決まるんですよ
     
    真正粘菌の性を陰陽に当てはめたところで,
    「真正粘菌のような性のあり方から,どのようにして性が雌雄に二極化していったのか?」
    という問題に対する答えは出ないでしょう
     
     
      
    さらに,「shinok30 2010-07-18 16:40:46」 で紹介した
    タンポポの三倍体の無性生殖種と二倍体有性生殖種の「雄核単為生殖」雑種の例を
    考えてみて下さい

    >その他,三倍体無性生殖種の花粉の精核(2n)が二倍体有性生殖種の卵核と合体する
    >ことなく単独で発生して生じたと考えられる
    >「雄核単為生殖」雑種
    >(核DNAセットは三倍体無性生殖種と同じ,葉緑体DNAは二倍体有性生殖種と同じ)
    >も報告されています
     
    >雄核単為生殖雑種は、核 の塩基配列はセイヨウタンポポと同一で、葉緑体 は
    >日本産DNA タンポポと同一というユニークな遺伝的特徴を持つ。雄核単為生殖雑種は、
    >4倍体雑種や3倍体雑種のように核 から両親のそれぞれに特徴的DNAな塩基配列が検出
    >されなかったものの、両親から受け継いだ遺伝情報を合わせ持つ点からは雑種タンポポ
    >と見なすことが可能である。まだ仮説の域を出ないが、このタイプの雑種タンポポは、
    >セイヨウタンポポの花粉に含まれる精核が、日本産タンポポの卵核と合体することなく、
    >単独で分裂増殖することにより形成された個体ではないかと推察している。このような
    >生殖様式が「雄核単為生殖」として知られていることから、この型の雑種タンポポを
    >雄核単為生殖雑種と命名した。
    http://www.niaes.affrc.go.jp/rplan/niaesnews/news05707.pdf 
     
    この「雄核単為生殖」雑種タンポポは,
    「雑種」と言いながら,
    実際には核DNAに関しては完全に三倍体種のクローンであり,
    進化生物学の定義にしたがえば「無性生殖」です
     
    でも,葉緑体DNAが二倍体種と同一ということは
    卵細胞の細胞質は二倍体種のものであり,
    ミトコンドリアもおそらく二倍体種のものとなるでしょう
    したがって,ミトコンドリアの供与関係でいえば,
    二倍体種を雌とする「有性生殖」となります
     
    「雄核単為生殖」雑種の形成は「無性生殖」なのでしょうか?
    「有性生殖」なのでしょうか?
     
    同じことは,雌のDNAを破壊することによって雄の遺伝子受け継ぐクローン形成する
    チビヒアリの場合にも言えるでしょうね

    >雄達は卵からDNAをつまみ出す事によって彼らの遺伝子を雌達に対抗させます

    >新しい研究によると、チビヒアリ(little fire ant)は、 性別を巡る奇妙な闘いで、
    >彼らの性決定遺伝子を守るための 目新しい方法を発達させています。

    >雄アリの精液は、受精卵の中で雌のDNAを破壊することができるように 見えます。それは
    >父親のクローンである雄の子供を生み出すのです。 一方、女王アリは彼女自身のクローン
    >を生み出し、「女王」の家系を 継続させます。

    >この結果は、雄と雌の両方が独自の、独立した遺伝子貯蔵を持つ事を 意味しています。
    >この事は、雄と雌のそれぞれが別々の種として 技術的に分類されるべきなのか、という
    >推測を導き出すかもしれま せん。「私達は、それ自身の再生に宿主の卵を使用する、
    >寄生的な 別の種として雄達を見なすことになるかもしれません」、と この研究を率いた
    >ベルギー・ブリュッセルに有るUniversite Libreの Denis・Fournierは語っています。

    >ほとんどのハチ、カリバチ、そしてアリを含む多くの昆虫達が、女王 と生殖に加わらない
    >雌の労働者の両方を作り出す為に有性生殖を 行います。雌の卵が受精されなかった場合
    >に、雄達が作り出されます。 これらの雄の昆虫達は、人間の男性が父親からの遺伝子を
    >必要と するのとは異なり、単に雌達よりも少ない遺伝物質を持ちます。
    http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=1103526#hide




    riz1さんは,
    雌雄の別のない「無性生殖」においては雌雄の陰陽関係はないが,
    無性生殖を有性生殖の表裏に位置づけ,有性生殖に雌雄の陰陽が分かれている
    というアドホックな説明で乗り切ろうとしていました
     
    >riz1 2010-07-18 16:51:18
    >雌雄の別が無いのならその生物にとって雌雄の陰陽関係は無いでしょうね。これは先にも
    >説明した通りです。
    >やはり無性生殖の位置づけは有性生殖の表裏という形ですかね。
    >で、さらに有性生殖に雌雄の陰陽が分かれているということでどうでしょうか。
     
    しかし,上で示したように,
    実際には「有性生殖」と「無性生殖」はそんなに明確に分けられるものではないんですよ

    現実には様々なタイプの生殖があり,
    それを人為的な定義で「有性生殖」と「無性生殖」に分類しているのですから当然ですね
  • id:riz1
    >価値最大化の特徴的な形についてなんだが。
    >紐の中に水を入れたときの容積が最大になる時の紐の形以外にも
    >価値最大化の特徴的な形が見たいんだけど。
    >何処に行けば見れるの?

    価値最大化の原理の一つの例らしいですね。
    実は水そのものは表面積を最小にしようと働いてますよ。だから球形になろうとするんですね。でなければアメーバのような不確定な形になってしまいます。さて、紐による面積が最大化するのも、水が最小化しようとする働きがあるからなんです。最小化しなければ紐の形もアメーバのようになるでしょう。最大化の裏に最小化があるなんて見方は原則とやらには無理でしたね。
    これはただの自然現象を価値最大化に無理矢理結びつけた例ですね。だから水の働きを無視しているんです。いや、最初から気づいてないかもしれない。原則とやらにはこのような中途半端な説明が沢山あります。
    それを別にしても、実際に紐による面積を最大にする方法は、何ら原則とやらは示していませんね。こういう働きがあると言っているだけです。じゃあどうやれば、実社会において水を注ぐ事ができるんだとなると、ただの一つも答えていないんです。これは原則とやらに中身が無く、装飾だけでしか存在しないからですね。いや、「原則に従った行動を取れ」と言ってますか。
    原則とやらの中身が無いのでgensokuは装飾しか説明できません。だとすると原則を知らない人は原則に従った行動をしているだろう人物、gensokuの人となりを見て原則を知ろうとするのはごく自然な行為です。だがしかし。
    これまでのはてなを見ている方はご存知の通り、gensokuは不義理不誠実、ヒトとしてやってはいけない、ヒトの信用を断つ行為をいくつも重ねてきたんです。原則とやらに疑問を持っている人を、反原則だ裏原則だ原則不理解者だとはねつけ、得るものが無いと相互理解のカケラも無いんですね。原則という幻に自ら洗脳され、妄信し、感受性もヒトの心も無くしたんですね。これはそのまま、原則とやらの中身が無いという証明になりますね。
    ところで話は戻りますが、小さくなる働きは水だけでなく、万有引力による自己の圧縮(重力でもいい)や、ダイヤモンドも炭素の極小化と言えますね。これらは原則とやらに反しているとも言えるのではないでしょうか。
    「これは原則に則している」という例はいくつも出されているのですが、「これは原則に反している」という具体的な例はあるんですかね。もちろん、gensokuの言う原則不理解者などのヒト以外で。上の例の、単なる物理現象を原則に則しているというのなら、原則に反している物理現象もあって然るべきなんじゃないですかね。でなければ物理現象を原則的だと主張するのは何の意味も無くなりますね。

    shinok30さんへは少々お待ちくださいね。
  • id:riz1
    >世の中に価値観は無数にあったとしても個々人の捉える価値観の数はそれぞれの容量に
    >よるので有限ですね。様々な価値観があっても心に残らなければその人にとっては
    >無いのも一緒だと思います

    これについて補足しますと、例えば私の中に善悪の価値観しか無かったとしたら無数にあるだろう他の価値観は存在しません。そんな人に善悪以外の価値観を説いても無駄と考えています。
    人が獲得できる価値観の量とはその人の有する言語によるものと思います。哲学のナントカという説なんですが忘れました。日本語は機微に富んだ表現で知られています。語彙の獲得そのものが価値観の獲得になるのだろうと思います。
    それに関心を持つ、心に残るというのは価値観を獲得するのに重大な根拠になると思います。ちょっと聞くと知らない「わびさび」も、知ってる人にとっては価値のある言葉だし、知らない人にとっては無価値なんです。

    >「人の心に残ったかどうか」なんて「正しさの根拠」にはならないでしょう
    そもそも絶対の基準となるものが無いので正しさの根拠も曖昧だと思います。なので自分を一つのモノサシとするのも間違いでは無いと思います。結局は自分が正しいか否かを判断するんです。
    善悪の価値観ですら人により差がありますので、何事も、他人は元より万人に説得するのは不可能です。
    他人の心は知ったこっちゃないんです。だから個々人は主張するんです。そしてそれらは全て正しく、全て間違っています。自分のモノサシで計りますから。ちなみにモノサシを統一する事は不可能だと思っています。
    「世界はオレが一秒前に作った」も、言った本人にとって事実ならそれでいいと思います。私としては肯定も否定も無いですね。
    知ったこっちゃ無いと書きましたが、だからといって理解を放棄するのは間違っています。完全に知る事はできないからこそ、理解する努力はヒトとして大事なのだと思います。それが出来ない人は、ヒトとして軽蔑するだけです。

    >「事実に基づく根拠がない」「事実によって否定することもできない」仮説が
    >溢れかえることになんの意味があるのですか?
    >それに対して「心に残るかどうか」なんて基準を出してもなんの説得力もないですよ
    全く意味の無いものは無いと思っています。どのような仮説であってもその人にとっては重大な意味を含んでいるかもしれない。そのようなものを丸ごと否定する事はできないですね。その人を否定することになり、他人を否定する事は自分を否定する事につながりますから。これは単に私のこだわりです。
    しかしながらその様な仮説が溢れかえる事は無いとも思います。トンデモ仮説は淘汰されるのが自然でしょう。自己矛盾を多々含んでいる原則とやらも、自然消滅が関の山でしょうね。
    ここまで書いて気づいたのですがこれ、万物を説明する主張に対してじゃないですね。ホメオパシーを含んでますね。
    前にも言ったと思うんですけど、他人に押し付けるのは害悪だと思うんです。ましてや「事実に基づく根拠が無い」のならなおさらです。その様なものが溢れかえる社会は健全ではありません。
    個人で「根拠の無い価値観」を最大化してるだけならばいいのに、他人に影響を及ぼそうとするのははっきり害悪ですね。それを否定する価値観が同程度無いと、欠点を正す事もできないので、それらの価値観による落差が激しい程危険度が増すと考えています。肯定ばかりだと暴走するし否定ばかりだと拒絶するだけです。やはりバランスが大事なので一方を高めるのならもう一方も高めるべきかと思います。お互いが練磨し合ってこそ、そのものの価値を高める事ができるのです。原則とやらには不可能な行為です。得るものが無いと断言してましたから。
    それによって欠点が多く見出されれば、事実に基づく根拠が無いものは自然に消滅するはずなんです。穏健派も否定する価値観が低いだけと見ますね。

    次は陰陽論ですね。
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-20 17:20:59

    >しかしながらその様な仮説が溢れかえる事は無いとも思います。
    >トンデモ仮説は淘汰されるのが自然でしょう。
     
    残念ながら,現実世界はトンデモ仮説が溢れかえっていて,
    自然と淘汰されるわけではありません
     
    ホメオパシーを肯定する科学的根拠はなく,
    その効果は100年以上否定され続けているにも関わらず,代替医療として人気です
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ホメオパシー
      
      
      
    >前にも言ったと思うんですけど、他人に押し付けるのは害悪だと思うんです。
     
    riz1さんはなぜ「他人に押し付けるのは害悪だ」と思うのですか?
     
    押し付けられた人の気分を害するだけのことで,
    別に害悪とは限らないのではないですか?
     
    注射されることはイヌは嫌がりますけど,
    飼い犬に狂犬病の予防接種することは飼い主の義務だし,必要なことですよ

     
    「他人に自分の価値観を押し付けるな」なんて言ったら
    それこそ何も主張できなくなります
     
    「みんなの価値観を尊重しよう」というのは結構なことですが,それも程度問題ですね
     
    絶対的に正しい価値観というのはありませんが,
    相対的により蓋然性の高い価値観やダメな価値観というのはあります
     
    絶対的な基準がないからと言っても,なんでもありなわけではないですよ

    shinok30は「より正しい価値観」を押しつけることよりも.
    「まったくダメな価値観」を「より正しい価値観」と平等に扱え
    と主張することの方が有害だと思いますね
     
  • id:riz1
    >600
    疑う時は何でも疑うものですよ。哲学とはそういうものです。だから哲学とは苦しむものなんです。
    楽をしたければ疑わなければいいんです。何も疑わずに世間の流れに漂っていればいいと思います。
    感謝をくだらないと一蹴するのは、あなた自身、人でなしを公言しているだけですね。
    はっきり言ってゼロ地点に到達できる人は皆無ですよ。また、くだらないという感情を維持している600こそ、ゼロ地点とは程遠い人ですね。
    あなたはヒトでありたいはずなんです。だから誠実やくだらないなどの価値観にこだわるんです。あなたは誠実という単語を知っている分、誠実であろうとしてる人なんです。だのに何故いじめという発想をするのでしょうか?いじめはあなたにとって誠実な行為なんですか?
    ちなみに私は自身に対しては誠実であるつもりです。厳しく自己批判もし、肯定もしているつもりです。その上でヒトでありたいだけですね。
    ああやっとわかりました。600は自分自身を疑う厳しさがあるんですね。で、私にはそれは無いと見ているんですね。それならそれでいいのだと思います。好きなだけ罵ればいいでしょう。私は感謝をくだらないと卑下し、簡単に他人をバカと言うヒトは軽蔑するだけです。

    あなたは「容赦なく疑う」という段階で止まっているだけですね。
  • id:riz1
    トンデモ仮説が人命にかかわるものならば、それを利用するヒトはいずれ死滅するんじゃないですかね。巻き込まれた人はたまったものじゃないですがね。
    それに充分な知識が人々に備わっていれば勝手に廃れるものだと思います。これが淘汰と考える理由です。

    押し付けるというのはどんな立派な話であっても、受ける方にとっては害悪だと思うんです。そこには理解が無いからです。
    押し付けるというのは無理に受け入れさせるという意味です。他人の嗜好や思想、人格などを無視し、理解も無く押し付けるのは争いの元になります。主張をしたければ理解させなければならないのです。理解させるには自分が相手を理解しなければならないと思います。
    相手が何を疑問に思っているか、不安になっているかを察して納得行くまで双方で話し合うのです。それらを無視して押し付けるのは反発しかありません。理解してもらうにはこちらが理解する姿勢を示すのです。私が度々言っている相互理解も、平和的に解決したいからです。押し付けの究極が戦争であり、理解のそれが平和だと考えています。他人を自分と同じくらい理解するんです。自他の別が無くなれば争そいは無くなります。自分自身とケンカできるわけが無いからです。こうして平和が作られるのです。
    なので押し付けるという表現は私は好みませんね。ホメオパシーも、支持する人にとっては重大な意義があるだろうし、それを無視して頭ごなしにダメ出しするのは疑問だという事です。洗脳を解くのも、根気よく話し合わなければならないそうです。
    そうゆう意味で、全くダメと思われる意見も、「この人にとってはそれなりに価値のある事なんだろう」という姿勢で私は見てますね。頭からバカにする事は無いですね。

    ついでに言えば原則とやらは相互理解を否定してますね。
  • id:riz1
    ゾウリムシ以下、ざっと見たんですけど不思議なもんですねぇ。ゾウリムシは性差は無いし、特にアリなんて、クローンを作ってるだけでは進化を放棄してるように見えるんですがね?タンポポはさっぱりわかりませんでした。
    ふと考えたんですけど「男女に陰陽があるのなら、真性粘菌は雌雄が決定した時点で陰陽に分かれる」と解釈できないですかね。また、「男女を陰陽とするなら男女の別の無い生物はそのように分ける必要は無い」なんて思いました。ちと苦しいですか。
    ハキリアリの仲間は雌しかいないんですね。クローンだけだと、環境の変化などにより淘汰されやすいと思うんですがどうなんでしょう。

    正直に言えば、私にとって陰陽論は観念の世界を完全に説明するツールとしています。陰陽論を支持する理由もここに根ざしているんですね。物質世界の事に関しての陰陽論は、対関係にあるものとだけしか今のところ考えて無いです。物理学はわかりやすいのですが、変化の激しい生物学となると自信がありません。ましてや生物学は苦手な分野です。なのでアドホックな、後付けな説明となるのもご理解ください。
    相対性理論は好きなんですが量子力学はイマイチ理解できませんね。
  • id:gensoku
    >riz1

    見ているのも可哀想なので書いておきます。

    >そもそも絶対の基準となるものが無いので正しさの根拠も曖昧だと思います。

    絶対の基準となるものが「原則」なんですね。

    「原則」を見いだせないうちは、(riz1の言う)人がかけているメガネをかけたままだと言うことです。
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-21 14:31:01

    >トンデモ仮説が人命にかかわるものならば、
    >それを利用するヒトはいずれ死滅するんじゃないですかね。
    >巻き込まれた人はたまったものじゃないですがね。
     
    人命にかかわるトンデモ仮説であっても,それを利用する人が死滅するとは限りませんよ
    100%即死するような治療法は別ですけど,
    どんな危険な療法でもたいがい生き残ったり回復したりする人はタマにいますからね

    人は必ずいつか死にますが,同時になかなか死なないものでもあります

    現に,ホメオパシー利用者は100年以上たっても死滅していないでしょ?

    一部にヒ素濃度のやたら強い有害なものもあるようですが,
    >2009-12-04 ホメオパシー治療によるヒ素中毒
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091204#p1
    ホメオパスの用いるレメディーにはなんの効果もないものがほとんどなのですから,
    自然治癒で治る患者であれば,レメディーを使用しても治りますよ

    150年前にナイチンゲールさんも言っているように,
    「素人判断で薬を使わせたら危なっかしいので,
     薬を与えたがる素人女性にはただの砂糖玉でも与えさせておけ」
    というのもあながち間違いではありません

    >2009-08-10 ナイチンゲール曰く、「ホメオパシー療法は根本的な改善をもたらした
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090810

    「自分自身がホメオパシー療法で治った」という「体験」を根拠に
    ホメオパシーの有効性を語る人が死滅することはないでしょうが,
    体験談は科学的な根拠にはならないんですよ
     
    >Q7
    >「体験談」は科学的根拠にはならないのですか?
    >A
    >体験談の多くは「ヒトがある食品(食品成分)を摂取して、なんらかの効果があった」とする
    >ものですが、実験とは違いますので科学的根拠にはなりません。科学実験の信頼性には
    >「他の人が実験しても同じ結果になること(再現性が高いこと)」が求められますので、
    >論文などに実験の条件が示されているのが一般的です(つまり他人によって再現性が確認される
    >ことを前提としています)。体験談は実験ではないのでそのような条件が示されていないものが
    >多く、条件が分からなければ再現性を確認することはできません。
    >「ヒトでの効果が認められた」ことを科学的に裏付けるには、以下のような情報が必要です。
    >・ 対象者はどのように選んだか、何人が摂取してそのうちの何人に効果があったのか
    >・ 食品(食品成分)以外の条件はどうか(年齢、性別、体格、遺伝素因、食生活、運動歴、
    > その他生活習慣)
    >・ 「その食品(食品成分)を摂取しなかった群」と比較したデータはあるか、統計処理をした
    >  結果はどうか
    >・ プラセボ(偽薬)効果はなかったか  など
    http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail771.html#q7
     
     
    コレラの複合病因説を唱えていたペッテンコーファーは
    コレラ菌病因論を否定するために,
    細菌学者コッホが培養した10億個以上(軍の一個支隊を壊滅させることができると言われる)
    の生きたコレラ菌を飲む実験を行いましたが,コレラは発症しませんでした
     
    同様の実験を行ったペッテンコーファーの弟子は,
    コレラによる脱水症状で危篤状態に陥りましたが,
    イリヤ・メチニコフが行った自飲実験では下痢のみでコレラは発症しませんでした
     
    危険なことをやれば,リスクは高まりますが,必ず死ぬわけではないんですよ
     
    >コレラ菌自飲実験とその晩年
    >スノーら上水道論者との論争に敗れたペッテンコーファーは、同1892年10月に、もう一つの
    >論争に決着をつけるべく行動を起こした。既に、その後の細菌学の発展に伴いさまざまな
    >病原細菌が発見されることで、コッホとの論争でも次第に劣勢になっていた
    >ペッテンコッファーは、自らコレラ菌を飲んでも発症しないという証拠を示すことで、
    >コッホの提唱したコレラ菌病因論を否定して自説の正しさを実証しようと試みた。
    >コレラ菌自飲実験は、「近代実験医学の父」とも呼ばれたペッテンコーファーらしい、
    >綿密な実験計画に基づいて行われたものであった。実験の公正を期すために、コレラ菌は予め>コッホが培養し送付したものが用いられ、発症に十分だと考えられていたよりも遥かに多く、
    >10億個以上(軍の一個支隊を壊滅させることができると言われる)の生きた菌が存在している
    >ことを確認した上で用いられた。さらに実験に先立って重曹液を服用して胃酸を中和し、
    >胃の殺菌作用による影響を除外するという点まで配慮された。 実験は10月7日から行われ、
    >翌日にはペッテンコーファーには何の異常も表れなかった。10月9日午後から下痢の症状が
    >あらわれ、13日まで水様の便が続いた後、15日になって正常に戻った。しばしば誤解される
    >ことであるが、コレラとはあくまで激しい下痢だけではなく脱水症状を伴う疾患であり、
    >ペッテンコーファーはコレラ菌によって激しい下痢を起こしたもののコレラは発症しなかった
    >のである。さらに実験期間中の糞便は細菌学的な検査に回され、その中からコレラ菌が分離
    >されることも確認された。この結果は、コッホが提唱したコレラ菌=病原説の欠陥を指摘する
    >ものとなり、ペッテンコーファーはコッホの言うコレラ菌とは、コレラとは無関係な、
    >あるいはせいぜいコレラに伴う下痢の原因にはなるものの脱水症状には無関係なものである
    >として、自説への確信を一層強めた。
    >しかし同時代の他の研究者によって自飲実験が追試されると、事態は当初ペッテンコーファー
    >やコッホらが考えていたものよりも複雑であることが判明した。例えば、ペッテンコーファー
    >の弟子であり、同様に自飲実験を志願して行ったルドルフ・エメリッヒは、コレラによる
    >脱水症状で危篤状態に陥り、その後一命だけはとりとめた。また、20世紀初頭にイリヤ・
    >メチニコフが行った自飲実験ではペッテンコーファー同様、下痢のみでコレラは
    >発症しなかった。このように、同様の実験においてもその結果がまちまちであり、
    >コレラ病因論は対立する二説の間で明確な結論が出ないまま、再び紛糾することとなった。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ペッテンコーフェル 
     
      
     
      
    >押し付けるというのはどんな立派な話であっても、受ける方にとっては害悪だと思うんです。
    >そこには理解が無いからです。

    >相手が何を疑問に思っているか、不安になっているかを察して納得行くまで双方で
    >話し合うのです。それらを無視して押し付けるのは反発しかありません。
    >理解してもらうにはこちらが理解する姿勢を示すのです。私が度々言っている相互理解も、
    >平和的に解決したいからです。

    gensokuさんを見れば分かりますが,
    話し合いでトンデモさんを理解させることは不可能だと思いますよ

    これまで多くのデバンカーが活躍してきましたが,
    http://www.skept.org/setsumei/Debunker.html
    http://asios-blog.seesaa.net/category/4936955-2.html
    疑似科学信奉者が「納得して考えを改めたこと」はほとんどないんじゃないですか?
     
    少なくとも,ネット上の話し合いで疑似科学信奉者の洗脳が解けた例を
    shinok30は見たことがありません
     
    疑似科学批判者にできることは,「話し合う様子」を第三者に見せることで,
    第三者に疑似科学に対する免疫をつけることぐらいですね
     
    >◆疑似科学批判は何のため?

    >少し本論から外れるが、疑似科学の話から始めよう。
    >私はこのブログで疑似科学の話題を扱う場合、二つの視点から物事を見るようにしている。
    >一つは疑似科学ウォッチャーとして疑似科学をネタとして捉える視点、もう一つは科学に
    >携わるものとして、疑似科学を批判的に見る視点だ。そしてこの一連のエントリは
    >疑似科学を批判する者としての側面からになる。
    >いきなりだが、疑似科学批判は、疑似科学のビリーバーを批判したり啓蒙したりするために
    >行われるもの*1――ではない。疑似科学批判にそういった側面が無いとはいわないが、
    >少なくとも私は、そういったことを目的としていない。疑似科学に嵌る人間を批判するのは
    >簡単なことだが、前回も書いたような理由から、
    >基本的に彼らに批判が届くことは無いからだ。
    >*1:疑似科学を批判する人は謙虚であれ - plaisir.genxx.com


    >それでは何のために批判を行うのか?

    >疑似科学批判の最大の目的は、その言説を広めることによって、まだ疑似科学に絡めとられて
    >いない人間が疑似科学と接触したときに「ん?何か変だぞ?」「ああ、これが○○か」と、
    >そのおかしさに気がつくようにすること――いわば疑似科学への免疫をつけることにある。
    >科学者にも疑似科学にも特段の興味を持っていないその他大勢に、疑似科学の情報を提供する
    >ことこそが、疑似科学批判が目的とするものである。このあたりの話は詳しく語ろうと思えば
    >それだけで何本もエントリを書けてしまうので、いずれ別の機会を設けてきっちり書くつもり
    >だが、今はとりあえず「疑似科学批判の最大の目的は、疑似科学への免疫をつけること」だと
    >いう事だけ覚えておいてほしい。
    http://blackshadow.seesaa.net/article/92286925.html
  • id:shinok30
    もちろん,「不特定多数の第三者に疑似科学に対する免疫をつける」なんて
    悠長なことを言っていられない場合もあります

    「ホメオパシーによって子どもの命が危ない」緊急事態の場合は,
    警察にでも児童相談所にでも通報して,子どもの命を救うことが優先します

    >ホメオパシーによる児童虐待の件[最初に追記あり]
    http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1279202131
     
    こんな緊急事態に,riz1さんのように,
    >riz1 2010-07-21 14:31:01

    >ホメオパシーも、支持する人にとっては重大な意義があるだろうし、
    >それを無視して頭ごなしにダメ出しするのは疑問だという事です。
    なんて悠長なことを言っている場合ではありませんし,
    「巻き込まれた人はたまったものじゃない」が「利用するヒトはいずれ死滅する」なんていうのは
    無責任すぎると思うのですよ
     
    >riz1 2010-07-21 14:31:01

    >トンデモ仮説が人命にかかわるものならば、
    >それを利用するヒトはいずれ死滅するんじゃないですかね。
    >巻き込まれた人はたまったものじゃないですがね。
    >それに充分な知識が人々に備わっていれば勝手に廃れるものだと思います。
    >これが淘汰と考える理由です。


    緊急時には「親権停止させてでも,医療を受けさせる」という方法が必要なんですよ

    >2009-03-15 輸血拒否した両親・親権停止が男児の命を救った
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090315
  • id:riz1
    いい題材ができたので、勝手ながら道理の講義を始めますよ。もっとも、道理という語はあんまり意味が無いんですけどね。

    みなさんは「何でも知ってるという事は何にも知らないという事」というパラドックスをご存知ですか。陰陽論で言えば「陰極まって陽となす」ですね。ちょっと哲学を齧った人なら考えた事はあると思います。
    gensokuは「情報時代に"物知り"は死語ですよ。(ワラ 」と言ってますね。ワラ(も死語だと思うのですが)としているあたり、物知りであることを見下しているかのようです。知らなかった事でも、「物知りな情報時代」によって知っている事にできるのです。それを裏付ける発言が少し前にありました。
    「ちなみに『ダブルブラインドテスト』は私も知っていました。」と、(誰も聞いていないのに)gensokuは言っていましたね。「情報時代」という力を使って、あたかも自分が知っていたと偽る事ができたのです。「実は知っていた」と言えば知っていた事にできると思っているのです。物知り=死語と考えるのもこれが理由です。gensokuにはこのような後付け、言い訳、辻褄あわせが多いのは、皆さんはもうご存知でしょう。

    >もう一度問いてみよう、「原則」とはなんだろうか?
    >この世の中、生きとし生ける物、さらには生物だけでなく、
    >あらゆる物事のすべてがうまく辻褄を合わせて成功できるような"システム"になっている

    原則というのはいかに辻褄を合わせるかに腐心しているのです。その辻褄合わせが出来る分の「知恵」があれば、何も覚える必要は無いとしているのです。

    >知恵はどこへいっても普遍的に重要です。

    知恵とは膨大な知識をいかに効率よく引き出せるかによるものだと思うのですが、gensokuは知識を放棄してるので無理ですね。私がロボット扱いするのも理解頂けるかと思います。また、
    「そんなレベルなんですね。(^^; 」「次のレベルに達するには、まだまだ経験値稼ぎが必要なようです。 」との発言や、マンガの話を持ち出すなどのゲーム脳やマンガ脳に、実践的な知恵があるなどとても思えません。結局、百科事典をめくるだけの人に知恵の獲得は無理なんです。
    gensokuは度々「知識より知恵」と言ってますね。自分の知恵の優秀さをいかに見せつけるか、選んだ場所が2ちゃんねるだったのだと思います。
    2ちゃんねるにはその性質上、様々なアンチがやってきます。それらを説き伏せる事で自らの能力を、原則とやらの素晴らしさを見せつけようとしたのでしょう。困った時には不理解者と言えばいいとするのもgensokuの「浅知恵」の賜物なのです。一般から見たら短絡的で貧困な考え方ですね。

    さてパラドックスに戻りますが、これで意味は察せられたかと思います。何でも知っているというのは何も覚えようとしないので、はたから見たら実は何も知らないのだろうと思われるのですね。実は知っていたと主張すれば、知っていた事になりますから。だから他人の主張を平気で真似する事ができるんですよ。私のタオ観もあっさり真似して、メガネという語まで使っていましたしね。

    >・あらゆるものを利用する(組み合わせる)ように考える

    知恵を持たないクズの発想は幼稚ですよね。原則とやらはこの程度なんです。

    さて実はもう一つ、パラドックスの解釈があります。何でも知ってはいても、受け手側に充分な知識がないと理解させる事ができないので、発信する意味がない→情報が閉じられる→何も知らない、と、見えてしまうのです。高度な知識というのは地域や時代を選ぶんですね。
    何が言いたいかというと、もうおわかりですね。gensokuは知識が不十分なのでこのような講義も彼にとっては理解不能だということです。

    shinok30さんへのレスはもう少しお待ちください。やはりというか、デリケートな話になりそうですので、風邪っぴきの頭では整理がおぼつきません。
  • id:gensoku
    >riz1

    >さて実はもう一つ、パラドックスの解釈があります。
    >何でも知ってはいても、受け手側に充分な知識がないと理解させる事ができないので、
    >発信する意味がない→情報が閉じられる→何も知らない、と、見えてしまうのです。
    >高度な知識というのは地域や時代を選ぶんですね。

    「原則」を理解できない自分自身のことを言っているみたいですね。さすが裏原則の人ですね。(ワラ

    私が「原則」を説いても、その人間に理解力がなければ「原則」を理解することができないという意味です。
  • id:riz1
    >少なくとも,ネット上の話し合いで疑似科学信奉者の洗脳が解けた例を
    >shinok30は見たことがありません

    デバンガーは懐疑主義者ですか。色々言葉を知ってるんですねえ。ところで疑似科学のページを見ました。よくもこう色々なページを引っ張り出せるものだと思います。しかしこの、敵も味方も多く作るような書き込みは好きになれませんね。ざっと見ですが、他者に対する敬意のカケラも見えないので、そういう意味ではgensokuといい背比べなんじゃないですか。Shinok30さんのブログだったらごめんなさいね。

    デバンガーも同様なんですかね。自分の意見を押し付ける。科学的な根拠があるかないかの違いだけで、押し付けるという点では擬似と大して変わらないと思います。懐疑主義も結構なのですが、相手の理解を得させることができないのなら、大した力は無いんじゃないですか。正義無き力は無力という言葉に通じると思います。理解無きとすればわかりやすいですかね。
    理詰めで頭からダメダメ言ってるだけでは理解は得られないと思うんですよ。押し付けられたから押し付けるというのは反発を招くだけです。理解を示して徐々に懐柔したほうが早いと思うんですがどうですかね。高度な交渉術だと思いますよ。

    しかしながら、gensokuを誘導しようとしたら機敏に察したらしく、殻に閉じこもられちゃいました。もう後は不理解だー裏原則だーの繰り返しでしたね。
    gensokuの殻の表面には不理解者だの裏原則だの反原則だの単語が羅列しているだけでした。やはりネットでは個を隠しやすいですから仕方ないですか。

    gensokuの場合は洗脳というより中毒と言ったほうがしっくりしやすいかなと思いました。まだ自我が残りますからね。依存症の方がいいかな。自覚の無い依存症といったところですか。また病名が増えてしまいましたね。

    今まで言いそびれてましたが、「げんそく」という語は頭文字が濁音なので、黙読した場合でも、強烈に印象に残りやすいと思うんですよ。
    濁音というのは強い語ですからね。さらにカ行というのは喉からの声になるので、奥深く音が残るんです。
    gensokuはこの「げんそく」という語にまんまとはまったんじゃないですかね。船井幸雄さんでしたっけ?の本を読んだらしいのですが、「げんそく」という語と共に恍惚としてたんじゃないですかね。
    幼稚なgensokuの、中毒になった瞬間が見えるようです。後はもうバカの勢いと言いますか、猪突猛進、前しか見ずに矛盾なんか何のその、7年前の恍惚、至福、感動を拠り所にして頑張ってきたんですね。
    どこかで前しか見ていないというような事も言っていました。中毒なら自分自身を省みる事ができなくても仕方ないですね。このようにして破綻の巨塔である原則とやらが出来上がったと、推察されます。

    このような省みれない人は、殻に閉じこもったらもう呪いの言葉(裏だの反だの不理解者だの)を吐くだけしかなくなりますから、八方から追い詰めないで、逃げ道をいくつか用意して慎重に狭めればいいと思います。交渉術のひとつですね。
    まるでgensokuが犯罪者のようになってしまいましたか。私としては、逃げ道をいくつも用意し、慎重に囲ったつもりなのですが、gensokuの、7年間で培われた防御アンテナはバリ3でした。
    うまく誘導してこちらの用意した檻に閉じ込めさせれば大成功だと思います。shinok30さんは追い詰める技術は相当なので、もうひとつ技が使えれば、凄まじいパワーを発揮できるのではと思いますがいかがでしょうか。ちなみに私はいくつか技を使いましたよ。

    さて洗脳が解けるでは無いですけど、無かった事にする方法は二つあると思います。ひとつは主張そのものが無くなるか。もう一つは世間から見向きもされないか。受け皿が無ければ主張はあって無いようなものなんですね。
    2ちゃんねるを見ても、もう終焉を感じ取って誰も書き込んでいませんね。原則の死をみんな予期しているのだと思います。面倒には近づきたくないですからね。AAが増えているのもその表れでしょう。

    さて私は生命よりも、ある意味ではその人の意思が重要だとも思っています。誤解の無いように付け加えますと、生命を軽んじているわけではなく、個人の意思をより尊重したいんですね。その人が満足ならば、その意思に沿って殉する事になっても致し方ないと思います。誇り高いということは素晴らしい事だと思います。その人がどのような信念を持っていても。宗教上の理由で治療を拒む権利があるのもshinok30さん提供のページに書いてありますね。信念は生命を超える事ができるのです。何でもかんでも命が大事というのは間違いでは無いけれども、正しくも無いでしょう。

    なのでホメオパスも頭から非難はしたくないですね。科学的な根拠は無いというだけで非難するのなら、あらゆる思想や宗教なども非難せざるを得ない事になりかねません。プラセボでもその人なりの信念があれば価値はあるのだと思います。「間違っているからやめろ」などの強制はできないと思います。「間違っていると言う自分」は間違ってないのかも、誰も自信は無いんじゃないですかね。絶対の基準は無いからです。正しいと思っていてもそれはあくまで自分だけの範囲内のみであって、万人にとって正しい事では無いという事です。でもそんな事言っていたら社会が混乱するので、一定のルール、法律が作られたんですね。

    「同じ統合失調の人、心神薄弱な人は騙せるかも知れない程度の内容。」こんな文もありましたね。心の弱い人は心の強い人に飲み込まれても仕方ないと思います。弱肉強食は現代でもあるのです。ここに、いわゆる「カリスマ」の秘密もあるのですが。私は「押し付けは害悪」としつつも、飲み込まれた人は心が弱かっただけとも見ます。それでも、夢を見ていて幸せならそれでいいのだと思います。個人の信念を否定する事はできませんね。

    流されたくない、個としての己を自律させたいのなら、やはり様々な知識を得る方がいいでしょう。自律するために何かの信念に拠るというのは本末転倒です。楽して流されるか、苦して克己するかです。

    これがホメオパシーで死んでも仕方ないだろうと考える理由です。ただこれは個人だけの範囲のみです。どのような信念でも、個人の責任だけで収まっていれば文句もありません。が、無知な人や社会的弱者にエゴを押し付けた結果、死亡させたというのはもの凄く不快ですね。それこそ無責任だと思います。その子は助かって良かったですが、緊急避難は適用されないんですかね。医師→児相→家裁は略せないんですかね。

    あとひとつお断りしておきたいのが、私は既に話したとおり、全人類を救いたいとは思っておりません。個人の意思を尊重しますし、それこそエゴの押し付けになりますから。なので「無責任すぎる」も的外れだと反論しておきます。

    ええと長々となってしまいましたが、結論としては、ホメオパシーその他代替医療その他疑似科学その他自分勝手な主張などにより、自分自身の個人の責任で満足が得られればそれはそれで幸せで結構な事だと思うのですが、ただ一つ「他人への理解の無い押し付け」が害悪であろうと私は見ているとして、締めさせてもらいます。

    でも私の身近にホメオパシーに傾倒する人がいたら全力で止めるでしょうね。私自身が嫌ですから。何をやっても無理なら諦めて遠ざかるだけです。

    ところで先日の講義はいかがでしたかね。原則とやらは装飾だけでこんな話は全くありませんね。
    まだ面白い話はいっぱいあるのですが、気が向いたらどこかで発信するかも知れないですよ。本日は長々と病み上がりで失礼しました。
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-26 14:06:33

    >デバンガーも同様なんですかね。自分の意見を押し付ける。科学的な根拠があるかないかの違いだけで、
    >押し付けるという点では擬似と大して変わらないと思います。懐疑主義も結構なのですが、相手の理解を
    >得させることができないのなら、大した力は無いんじゃないですか。正義無き力は無力という言葉に通じる
    >と思います。理解無きとすればわかりやすいですかね。
    >理詰めで頭からダメダメ言ってるだけでは理解は得られないと思うんですよ。
     
    shinok30は「科学を絶対視している」わけではありませんし,
    「疑似科学信者は無条件で糾弾されるべきだ」とは思いません
    何度も言っているように,「疑似科学信者を必ず理詰めで説得できる」とも考えていません
    「科学的な根拠だけで自分の考えを押し付けている」わけでもありませんし,
    「純粋な宗教やお遊びの占いに対して批判する」つもりもありません
     
     
    「疑似科学」が批判されるのは「疑似」であっても「科学」を標榜しているからなんですよ
    おまけに,多くの場合,「疑似科学」は「科学」を詐称することによって,
    「科学」が現実世界で得ている「実用性に対する信用」にタダノリしようとしているんですね
     
    「科学」を標榜しているから「科学」の土俵の上で批判されるんですよ
    「科学じゃないもの」を「科学」だといって公表しているのですから,
    「それは科学じゃないよ」と指摘されるのは当然です

    それに対して「科学の押しつけだ」と言われても困ります
    「科学」を押し付けられたくなかったら「科学」を標榜しなければいいんですよ

     
    『押しつけがましい『疑似科学批判』は疑似科学と同じ」だという
    「疑似科学批判批判」はこれまで何度も繰り返されてきました

    >わかった気がする……なぜ疑似科学批判の連中にイラッとするのか……

    >ぼくはなぜ自分が疑似科学批判論者にイラッとするのかわかった。
    >彼らはまず、自分(科学)が唯一の正義であると信じて疑っていないのである。
    >正義の押し付けは傲慢である。
    >そんな態度じゃ、いくら正しいことを主張していたとしたって、話を聞いてもらえないというのが解らないのだろうか?
    >その偏執的で高慢な意見の数々を見ていると、そりゃ科学が宗教と一緒にされちゃっても仕方ないよ、と思う。
    >2008年11月15日 kowyoshi ニセ科学 こういう人がいるから詐欺はやめられないんだろうなあと思った。
    >科学であるというだけで盲目的に信頼する姿勢の方が、よっぽど詐欺に合いやすいと思うのだが。
    >まあ、こういうブコメから解るように、この手の疑似科学批判で多いのは、
    >「ニセ科学自体が「科学を詐称してる」「ウソをついてる」などの「詐欺」だから」であり、転じて
    >「嘘を信じちゃうことの不利益」がある、というこういう言説が多い。
    >そんな彼らにどう思うか尋ねてみたい諺がある。
    >「鰯の頭も信心から」という諺である。
    >プラシーボ効果を許さないのか、と言い換えても良い。
    >実際に信心を持って、偽薬を薬と成した人に、
    >それは「薬ではない」と宣言して、その効果を打ち消すことが
    >果たして本当に正義なのだろうか?
    http://anond.hatelabo.jp/20081116145930
     
    >疑似科学批判が流行る理由
    > 疑似科学批判が流行る理由は、明らかである。
    > 社会学的に言うと、現代社会のイデオロギーとして科学が機能しているからである。つまり、科学という言葉だけで人々は
    >思考を媒介とせずにそれが真理であると信じるわけである。このような知識社会学的な社会状況を背景に、科学のイデオロギー
    >効果を利用して人々を騙すのが疑似科学である。それは、虎の威を借りた虚偽知識である。アカデミックな本当の科学の立場
    >からこのような虚偽知識を批判するのが、疑似科学批判をする論客たちなのである。
    > しかし、科学を絶対視する点においては、疑似科学もそれを批判する者も同じ観察点にいる。この盲点に自覚的な論客は
    >少ない。多くの疑似科学批判論者は、疑似科学批判の背景には、科学が成熟社会=後期近代社会のイデオロギーとして機能して
    >いるという社会学的真理があることを理解していない。言い換えれば、自己の理論の前提に盲目なのである。学問的には、
    >このままでは、目くそ鼻くそを笑う域をでない。
    http://mercamun.exblog.jp/7306370/

    >2008-11-15 科学とニセ科学の違いってそんなに重要か?
    http://d.hatena.ne.jp/chnpk/20081115/1226722771


    しかし,「疑似科学批判」者のほとんどは科学を絶対視したりはしていませんし,
    これらの「疑似科学批判批判」はマト外れなものだと思いますよ
     
    >2009-02-22 疑似科学批判批判は「お前の態度が気に入らない」の言い換えに過ぎない
    http://d.hatena.ne.jp/RPM/20090222/1235297346
     
    >疑似科学批判批判批判??? 2008-05-24 (土) 0:30
    http://www.avgas-bb.com/wp/?p=84

    >僕たちのニセ科学批判ではこうは考えない(たぶん) 2008/11/23
    http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1227366646

    >疑似科学批判と疑似科学批判批判
    http://putorius.mydns.jp/wordpress/?p=342
     
     
      
    shinok30はネット上では「疑似科学」を馬鹿にしたり,笑ったりすることもあります
    度が過ぎると,議論を打ち切られてしまうので,元も子もないのですが,
    ある程度は必要なことだと考えているからなんです
     
    実際のネット上で議論において
    「理解を示して徐々に懐柔」する「高度な交渉術」なんてのは,
    やってても読んでても面白くもありませんし,あんまり有効でもないんですよ
    第三者に「対等な議論をしている」という印象を与えるというデメリットもありますしね

    公開の場で議論している以上,どんなに反発を招いても,
    第三者に「この人が言っていることはおかしい」ということが伝わった方がマシだと思いますよ
     
    そのためにshinok30は,
    時には情け容赦なく正論を吐き,時には雑談混じりに笑いながら矛盾をつくのです 
     
     
    もちろん,リアルで知人が疑似科学にハマった時には,
    場合によっては,ウソをついて騙してでも,
    「とりあえずの危険」を取り除くことを優先するかもしれませんけどね
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-26 14:06:33

    >信念は生命を超える事ができるのです。
    >何でもかんでも命が大事というのは間違いでは無いけれども、正しくも無いでしょう。

    >なのでホメオパスも頭から非難はしたくないですね。科学的な根拠は無いというだけで
    >非難するのなら、あらゆる思想や宗教なども非難せざるを得ない事になりかねません。
    >プラセボでもその人なりの信念があれば価値はあるのだと思います。
    >「間違っているからやめろ」などの強制はできないと思います。「間違っていると言う自分」は
    >間違ってないのかも、誰も自信は無いんじゃないですかね。絶対の基準は無いからです。
    >正しいと思っていてもそれはあくまで自分だけの範囲内のみであって、
    >万人にとって正しい事では無いという事です。でもそんな事言っていたら社会が混乱するので、
    >一定のルール、法律が作られたんですね。
     
    ホメオパシーは科学的な理論を装い,医療行為を行っているから批判されるんです
    それに対して,「プラセボでもその人なりの信念があれば価値はある」から「頭から非難はしたくない」
    と考えるのは,riz1さんの「信仰」としては尊重します


    しかし,ホメオパスは「プラセボだ」と認識しているわけではありませんから,
    やっぱり「それはプラセボだ」「効果を示す科学的な根拠はない」「体験談はなんの証拠にもならない」
    と言い続けることは必要なんですよ

     
    確かに「成人は死ぬかもしれない選択肢を選ぶ権利」を持っています
    その意味で「何でもかんでも命が大事」とは考えていません
    でも,その権利には「十分な情報を提供された」上でという前提がつくんですよ
     
    shinok30も事故のリスクがあるということに納得した上で,バイクや自動車の運転免許を取りましたし,
    二年間で200人に一人が死ぬリスクがあることを知った上で,「海外のその場所」に二年間住んでいました
    登山やスキューバダイビングする時のリスクも考えて保険にも入っています

    しかし,ホメオパスは十分な説明義務を果たしているとは言えませんし,
    親は「子どもに不当に高いリスクを負わせる」権利までも有しているわけではありません
     
    >2010-07-18 自己決定権、親権の及ぶ範囲、医療専門職による説明義務を考える


    >成人は死ぬかもしれない選択肢を選ぶ権利を持つ

    >登山者は、死ぬかもしれないことを承知の上で山に登る。そして登山することを日本社会は許している。

    >十分な情報を提供された成人の自己決定権を尊重するべきという主張については異論はない。「登山者は、死ぬかも
    >しれない」ことを承知の上で山に登る。そして登山することを日本社会は許している」と早川氏は言った。その通り
    >である。医療においても、成人は、自分に対する治療方針を自分で決定する権利を持つ。たとえばの話、「副作用の
    >ほとんどないこの薬を飲んだら100%の確率で病気が治ります。薬を飲まなくてもたいていは治りますが2000分の1の
    >確率で死にます」と説明され、十分に理解した上で、薬を飲まないことを選択することは許容されている。という
    >か、この程度の小さいリスクであれば、ほとんど問題にもされないであろう。リスクが大きくても、医療においての
    >自己決定権は尊重される。エホバの証人の輸血拒否が良い例となろう。輸血の医学的なメリット・デメリットに
    >ついて情報提供され「輸血をすれば助かりますが、輸血をしなければまず間違いなく死ぬでしょう」と説明され、
    >十分に理解した上で、輸血拒否を選択することは許容されている*1。

    >親権の及ぶ範囲は広いが、自己決定権が及ぶ範囲ほどではない

    >新生児の命をどう育むかは、母親と父親(もしくは親権者)に全権委任されていると考えられませんか。

    >早川氏による登山のたとえは、自己決定権については述べられてあるが、親権の及ぶ範囲、および、医療専門職に
    >よる説明義務については何も言っていない、不十分なものである。早川氏による「乳児の法律的権利の行使は親権者
    >が代行することになっている」という主張はある程度は正しい。たとえば、乳児が手術が必要な病気に罹った場合、
    >手術をするかしないかの判断は親権者が行う。けれども、全権委任されているわけではない。少なくとも医療に
    >ついては、親権者が乳児に不当に大きなリスクを背負わせることを日本社会は許していない。新潟県立看護大学の
    >井上は、親権は親としての権利ではなく、子どもに対する義務だと捉える視点が重要だと指摘している*2。

    >医療専門職は水準に則った医療を提供する義務があり、説明義務もそれに含まれる

    >では、ビタミンK不投与事件における問題点は何か?私は、助産師がビタミンK不投与のリスクについて十分な説明を
    >したかどうかだと考える。仮の話として、助産師がビタミンK不投与のリスク、ビタミンKの必要性、ホメオパシーの
    >レメディがビタミンKの代わりにならないことについて親権者に対し十分説明し、それでもなお親権者がビタミンKの
    >投与を拒否したのであれば、助産師の責任は問えないだろう。実際には、助産師は毎日新聞の取材に「錠剤には、
    >ビタミンKと同じ効用があると思っていた」と話している。報道だけでなく、この助産師が所属していたとされる
    >ホメオパシー団体のウェブサイトで、ビタミンK投与の必要性を軽視していることが確認できる。ビタミンKを与えた
    >方がよいのかという質問に対し、「K2シロップの件ですが、産院で与えなくてもいいのであればその代わりにその
    >レメディーを与えていただいてもかまいません」と言っておきながら、ビタミンK欠乏性疾患についての説明が一言も
    >ない*3。母親に十分な説明をしたとか言う以前に、助産師自身がビタミンK投与の必要性について理解していなかった
    >としか考えられない。
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100718
  • id:shinok30
    >riz1 2010-07-21 19:44:34

    >ゾウリムシ以下、ざっと見たんですけど不思議なもんですねぇ。ゾウリムシは性差は無いし、
    >特にアリなんて、クローンを作ってるだけでは進化を放棄してるように見えるんですがね?
    >ハキリアリの仲間は雌しかいないんですね。クローンだけだと、環境の変化などにより淘汰されやすいと思うん
    >ですがどうなんでしょう。

    「進化」というのは,有性生殖の専売特許ではありませんよ

    「クローン生殖」だからと言って進化を放棄しているわけではありませんし,
    環境の変化などにより淘汰されやすいとも限りません
    現実に,クローン生殖する生物は生き残っていますからね
     
    クローン生殖でも細胞分裂の際には突然変異が起こって遺伝的な多様性は供給されますし,
    変異に淘汰圧がかかることも有性生殖の生物と変わりませんよ
    つまり,「クローン生殖でも進化は起こる」ということです
     
    前にも紹介したように,
    「単純に環境への適応だけを考えた場合,無性生殖の方が有利である」という研究もあり,
    「それでもなお,なぜ有性生殖が進化したのか」が,進化生物学上の重要なテーマとなっているんですよ

    >2. 有性生殖は自然環境への適応力を高めるのか

    >有性生殖においては、染色体の交叉、すなわち遺伝子組み換えのおかげで多様な個体が作られ、自然選択や
    >性選択(雌の選り好み)により、環境に適応した個体が生き残り、進化が促されるというのが古典的で標準的な説明
    >である。この説は、「ブレイ村の牧師」仮説と呼ばれる [Bell: The Masterpiece of Nature, The Evolution and
    > Genetics of Sexuality, University of California Press, 1982] 。君主の交代があるたびに、それに合わせて、
    >プロテスタントになったり、カトリックになったりする、ある小説に登場する牧師にちなんでそう呼ばれる。

    >しかし、実際には、環境への適応という点でも、多倍体の有性生殖よりも一倍体の無性生殖のほうが効率的である。
    >無性生殖は、同じ遺伝子を複製し続けるだけだから、変異は生じないと考えられがちであるが、実際には、突然変異
    >その他の理由で、個体間に差異が生じる。無性生殖は、たいがい一倍体(半数体)であるから、遺伝情報がそのまま
    >表現型として表れる。したがって、環境に適応的でない遺伝子は急速に排除される。他方で、環境に適応的な遺伝子
    >が生じると、効率のよい無性生殖により、急速にその数を増やすことができる。

    >ところが、有性生殖では、ある個体に環境適応的な表現型がたまたま現れたとしても、その個体と他の個体との間に
    >できた次の世代では、その表現型が消えてしまうことがあるし、環境に適応的でない遺伝子が、劣性ゆえに淘汰
    >されることなく残存することもある。環境適応という点でも、有性生殖は非効率的である。無性生物は、多くの
    >有性生物が住む居心地のよい場所よりも緯度や標高が高い苛酷な場所に住む。だから、有性生殖は、厳しい自然環境
    >を生き抜くための工夫ではない[Ridley, Matt: The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature, Chapter 2] 。
    http://www.nagaitosiya.com/a/sex.html

     
    現実には,無性生殖にも有性生殖にもメリットとデメリットがあり,
    環境によって生殖戦略を変える生物は少なくありませんね
     
    >野殿 英恵
    >慶應義塾大学 大学院理工学研究科 基礎理工学専攻 発生・生殖生物学研究室

    >プラナリア生殖戦略決定機構:ヒストン修飾から見た幹細胞の生殖細胞への分化能
    > 生殖とは次世代創出を指し、その様式はゲノムの交差組換えの有無により、クローン増殖の無性生殖と交雑を経る
    >有性生殖に大別できる。両生殖様式には相異なる利点・欠点があり、多くの生物が世代・系統・環境等に応じて
    >巧みに使い分けている。
    http://jglobal.jst.go.jp/crawler_target.php?JGLOBAL_ID=200901070992492097&row21=3
     
    >2010年8月2日~5日 於 東京工業大学 大岡山キャンパス
    >【8月3日】
    >企画タイトル 『性(せい)か雌(し)か・・・それが問題だ! 
    >        ~有性生殖と無性生殖を行き来する生物から性の進化を考える~』
    >企画者 木村 幹子 (東北大学大学院生命科学研究科)
    >       箱山 洋 (中央水産研究所/東京海洋大学)
    >演題・講演者 「フナ類の有性・無性集団の遺伝子交流」
    >        ○箱山 洋 (中央水研/東京海洋大)
    >       「無融合生殖するタンポポが遺伝的多様性を創出するメカニズム」
    >        ○保谷 彰彦 (東大院総合文化)
    >       「両性生殖集団と単為生殖集団をもつ昆虫・オオシロカゲロウの繁殖システムと単為生殖集団の
    >        起源」
    >        ○関根 一希1、林 文男2、東城 幸治3
    >       (1信州大・院・総合工、2首都大・理・生命、3信州大・理・生物)
    >       「プラナリア有性・無性生殖転換機構の解明に向けて:有性化実験系と幹細胞移植」
    >        ○野殿 英恵 (慶大・院理工)
    >       「一代限りで使い捨てられる父親ゲノム:アイナメ属の雑種で見られた半クローン生殖の進化的
    >        意義」
    >        ○木村 幹子 (東北大・院・生命科学)
    >コメンテーター 江副 日出夫 (大阪府立大学大学院理学系研究科)
    >企画要旨
    > 生物の生殖様式は、大きく有性生殖と無性生殖に分けられ、前者は雄と雌の2種類の細胞の接合により新たな遺伝子
    >の組み合わせを持つ子孫を作るのに対し、後者は遺伝的組み換えなしにクローンの子孫を作る。多くの生物は有性
    >生殖を行っているが、中には同じ種の中に有性生殖を行うものと無性生殖を行うものが混在している場合や、同じ
    >個体が状況によって2つの生殖様式を切り替えている場合もある。1個体を作るのに2個体必要な有性生殖に比べ、
    >無性生殖は2倍の増殖力がある。しかし無性生殖では、遺伝情報の交換がないため遺伝的多様性が創出されず、環境
    >の変化に対して脆弱であるとも言われている。本集会では、まず理論的見地から有性生殖と無性生殖の利点、欠点に
    >ついて整理し、2つの生殖様式が混在しているいくつかの系について、その存在・存続に関して、進化的な側面から
    >考察してみたい。
    http://www.evolution.bio.titech.ac.jp/sesj2010/workshop.html
     
     
    無性生殖のメリットを示すものとしては,
    「ヒルガタワムシ」の「遺伝子の多重化に因らない新規機能の獲得」の例が面白いと思いますね
    >ヒルガタワムシ:単為生殖で生きながらえてこれた理由
    http://ghop.exblog.jp/6613106/
    (「ヒルガタワムシ」についてはさらに衝撃的な研究を後で紹介します)
  • id:shinok30
    無性生殖でも突然変異が起こることは,例えば,植物の「枝変わり」を見れば分かります
    (「枝変わり」から作られた品種というのは数多いですよ)
     
    >枝変わり(えだがわり)とは、植物のある枝だけに関して、新芽・葉・花・果実などが、成長点の突然変異などに
    >よって、その個体が持っている遺伝形質とは違うものを生じる現象である。動物であれば、体細胞の突然変異が
    >新たな個体に反映することはまずあり得ないが、植物では成長点から先舳先へと体が作られてゆくため、変異
    >しなかった部分と区別され、形質として固定する可能性がある。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/枝変わり
     
    >2007年06月13日(水) サツキの枝変わり
    http://blog.zaq.ne.jp/plants/article/23/

    >植物を栽培していると、時に、一枝だけ変わった色の花が咲いたり、葉に斑が入ったりするのを見つけることが
    >ある。このように植物の体の一部で変異が起こることを、芽条変異(がじょうへんい)とか枝変わりという。

    > 枝変わりした部分を挿し木などで増殖して新品種に認められたものは非常に多い。カーネーションの
    >ウイリアムシムという品種は、枝変わりで250以上の新品種を生み出している。バラ、キク、ツツジ、ツバキ、
    >チューリップなども、枝変わりで選抜された新品種がたくさんある。
    http://www.yonemura.co.jp/main/engei/hyappan/edagawari.htm

    >枝変わり突然変異の分子メカニズムを探るハナモモ花色発現機構の解明
    http://www2.kobe-u.ac.jp/~hkata/kenkyunaiyo%20PEACE.htm
     
    >DNA分析によるモモの枝変わり品種等の識別
    >一わずかな特性を変更した品種識別への足がかり一
    http://www.fruit.affrc.go.jp/announcements/kisya/H11/03-17/0317.html
     
     
    動物の場合でも,3倍体ギンブナはクローン生殖ですが,遺伝的多様性は決して低くはありません
    これは,もともといくつもの系統のクローンがあったためと,
    クローン生殖を繰り返すうちに,突然変異によってあらたな系統が生じたためだと考えられますね
     
    >⑬ 3倍体ギンブナの多様度

    > 3倍体ギンブナの子孫は基本的に親のクローンになるが、遺伝的多様度が低いわけではなく、電気泳動による
    >バンド共有度(BSI)の測定結果によると淡水魚としてはそれなりに高い遺伝的多様性を内包している9)13)。
    >これはクローン系の起源の古さを反映しているのではないかと考えられる13)。雌性発生のクローン複合体である
    >にもかかわらず、種としての形態的特徴を残していることは、遺伝子として発現しないイントロンの部分に変異が
    >蓄積されているのではないかと考えられる9)。

    > 補足 多様性
    > 通常、母親と父親がいて、両方の遺伝子を混ぜる事で色々な子供をつくります。こうして多様性を保っています。
    > しかし、
    > ギンブナでは全てクローンであるにもかかわらず、多様性を持っています。さらに、3倍体の親はそれぞれ別々に
    > 誕生したにもかかわらず、2倍体、3倍体、4倍体は見た目は全て同じで、ギンブナとして種を保っています。

    > 多様性が豊富なのはいくつもの系統が存在すること、また、長い間、クローンで繁殖しているうちに時々突然変異
    > が起こって別の系統が誕生した事などが考えられます。

    > 種として保たれているのは遺伝子のうち、普段は使わないところ(イントロン)に変異が集中したためと考えられ
    > ます。

    >9) 董 仕 谷口順彦 辻 荘一 DNAフィンガープリントとアイソザイムパターンによるギンブナクローンの識別
    >   日本水産学会誌 62(5),747-754(1996)
    >13) 大原健一 董 仕 谷口順彦 仁淀川および物部川水系におけるDNA多型によるギンブナのクローン判別と
    >   それらの分布 魚類学雑誌45(1),21-27(1998)
    http://www.rose.ne.jp/~mizunone/carassiusgibeliolangsdorfi.htm
     


    「無性生殖による進化」を「実証」した実験としては,
    >進化の存在証明
    >リチャード・ドーキンス (著),
    http://www.amazon.co.jp/dp/4152090901 
    のp194-214でも詳しく紹介されているリチャード・レンスキーのグループが行った
    大腸菌の進化を確認する実験があります

    大腸菌は分裂という無性生殖を繰り返して増え続けますが,
    培地の中にある栄養分(ブドウ糖)を消費し尽くすと,増殖が止まる停滞状態(プラトー)になります
     
      
    レンスキーさんたちが行った実験操作は非常に単純です
    フラスコ内の培地に大腸菌を摂取し,一日経過してプラトーとなった細菌たちの一部
    (100分の1を無作為かつ正確に抽出して)を次の新しいフラスコに接種します
    (フラスコ内でプラトーとなった細菌の一部は冷凍保存しておきます)
    レンスキーさんたちはこの操作を毎日,7千日以上(約20年間)繰り返し,
    約4万5千世代の大腸菌の進化の過程を観察し続けたのです
     
    レンスキーさんたちは最初に同じ大腸菌集団を12のフラスコに分けていましたから,
    独立した12系統の約4万5千世代の大腸菌の進化を観察したということです
     
    いずれの系統でも大腸菌のサイズが世代を経るにつれて増大することが確認されました
    おそらく,栄養の枯渇が繰り返される環境においてサイズの増大が有利に働いたからでしょう
    しかし,増大を示すグラフの形は系統ごとに異なっていました
    これは遺伝的な変異の供給源となる突然変異が起こり方が系統ごとで異なるからでしょう
    「淘汰圧が共通であっても「突然変異」という偶然の要素があるため,結果がまったく同じになるわけではない」
    という進化現象の特徴をよく表していると思います
     
    さらに,12系統の中の一つにクエン酸を栄養分として利用できる突然変異が生じ,
    利用できる栄養分が増えたため,この系統ではプラトーとなる細胞数が激増します
     
    これは,革新的な変異によって大きな進化が起こるという現象を再現していると言えるでしょう
     
    レンスキーさんたちによって,
    大腸菌が無性生殖によって進化していることが実証されたと言って良いでしょうね
     
    さらに,レンスキーさんたちは冷凍保存しておいた2千, 5千, 1万, 1万5千, 2万 4万世代目の
    大腸菌の全ゲノム配列を解読し,どの世代でどういう変異が生じたのかまで確認しているんですよ

    >Evolution through 40,000 generations
    >13 January 2010
    >Tracking long-term evolution in bacteria reveals that genome change and adaptation are linked in highly complex ways
    http://www.natureasia.com/A-IMBN/article.php?id=344
     
    ここまで実証されている以上,
    「進化は有性生殖の専売特許だ」というriz1さんのイメージは誤りだと言って良いでしょう
     
    有性生殖する農業害虫が殺虫剤に対する耐性を獲得する仕組みと,
    分裂で生殖する病原菌が抗生物質に対する耐性を獲得する仕組みは「基本的には」同じであり,
    どちらも「進化現象」なんですよ
  • id:shinok30
    ここで「基本的には」という限定をつけたのは,
    細菌の場合,外来性の遺伝子を取り込む仕組みが発達しているため,
    耐性遺伝子の水平伝播の影響が無視できないほど大きいからです
     
    >耐性獲得の遺伝的メカニズム

    >耐性の獲得には、その病原体が新たに独自の耐性機構を作り出す場合と、他の薬剤耐性病原体が持つ機構が何らか
    >のかたちで伝達され、それを新たに取り込む場合とがある。

    >新規の耐性獲得
    >ある薬剤に感受性の微生物が増殖していく過程で、薬剤耐性の微生物が新たに生まれることがある。細菌や
    >ウイルス、がん細胞などすべての病原体で起こりうる現象であり、これらの染色体上の遺伝子が突然変異すること
    >で起きる。
    >耐性の伝達
    >微生物によっては、外来の遺伝子を取り込んだり、同種の微生物同士で遺伝子をやり取りする仕組みを持っており、
    >この仕組みを介して、ある微生物が獲得した耐性が、別の微生物に伝達されて新たな耐性微生物が生じる場合が
    >ある。このような仕組みは特に細菌でよく研究されている(後述)。また細菌以外にも、インフルエンザウイルスの
    >ように、分節した遺伝子を持つウイルスなども、比較的高頻度にウイルス同士で遺伝情報のやりとりが行われること
    >が知られている。

    >細菌の耐性遺伝子の獲得
    >細菌においては、ある細菌が獲得した薬剤耐性が同種または異種の細菌に伝達されることが頻繁に見られる。耐性を
    >獲得した非病原性細菌から、病原性細菌への伝達が起きると、化学療法による治療が困難になるため医学上の大きな
    >問題になる。
    >細菌には外来性の遺伝子を取り込む仕組みが存在し、これによって同種または異種の細菌同士で遺伝子の一部の
    >やりとりが行われている。細菌の毒素などの病原因子をコードした遺伝子がやりとりされるほか、薬剤耐性遺伝子も
    >この機構によって伝達されることが知られており、その細菌の突然変異によって耐性を獲得する以外に、このような
    >外来性の耐性遺伝子を取り込むことで耐性を獲得する場合が多い。
    >取り込まれた耐性遺伝子は、細菌の遺伝子(染色体)そのものに組み込まれる場合と、プラスミドとして染色体とは
    >別に細菌の細胞質に存在する場合があるが、大部分はプラスミドに存在することが多い。このようなプラスミドを
    >耐性プラスミドまたはRプラスミド(Rはresistantの頭文字から)と呼ぶ。耐性プラスミドを持つ細菌には、性線毛
    >とよばれる細胞表面の繊維状器官によって他の細菌にプラスミドを伝達する、接合伝達を行うものがあり、グラム
    >陰性菌やVRE(バンコマイシン耐性腸球菌)などがこれに分類される。一方、接合伝達を行わない細菌でも、形質転換
    >や、ファージによる形質導入によって耐性遺伝子の伝達が起こりうる。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/薬剤耐性#.E8.80.90.E6.80.A7.E7.8D.B2.E5.BE.97.E3.81.AE.E9.81.BA.E4.BC.9D.E7.9A.84.E3.83.A1.E3.82.AB.E3.83.8B.E3.82.BA.E3.83.A0
     
    細菌の遺伝子の水平伝播を確かめた実験としては,
    高校生物の教科書にも載っている形質転換を発見したグリフィスの肺炎双球菌(肺炎レンサ球菌)の実験が有名ですね

    http://ja.wikipedia.org/wiki/グリフィスの実験
    >高校生物  分子遺伝学と遺伝学史    池田博明
    >1928 グリフィス(英)  ネズミに肺炎を起こす肺炎双球菌で
    >    無毒な【R】型菌に加熱した病原性の【S】型菌を混ぜると
    >    無毒な菌が有毒な菌に転換することを発見。
    >    【形質転換】の発見である。
    >    S型菌はさやを持つ。
    >   肺炎双球菌には病原性のS型菌と非病原性のR型菌がある。
    >   (SはSmooth,RはRoughの意味。菌コロニーの表面の性質による)
    http://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/genetics4.htm
     
    細菌においては上述の病原菌の耐性獲得のメカニズムや
    病原性大腸菌O157のベロ毒素遺伝子が赤痢菌からファージによって水平伝搬したものと考えられることなどからも
    遺伝子の「遺伝子の水平伝播」が珍しい現象ではなく,
    進化現象において重要な意味をもっていると考えられています

    >●ベロ毒素とは

    >ごくわずかな量で、実験に使われる培養細胞のベロ細胞(アフリカミドリザルの腎臓の細胞)を殺してしまうこと
    >から、「ベロ毒素」と名付けられました。
    >作用
    >ベロ毒素は細胞のタンパク質の合成を止め、細胞を死に至らしめます。ベロ毒素は、とくに、腎臓、脳、肺などに
    >障害を起こします。
    >ベロ毒素の種類
    >ベロ毒素には、1型と2型があります。1型は赤痢菌がつくる「志賀毒素」と同じ毒素で、2型は1型より強い毒性
    >を持つ毒素です。O157には、1型毒素のみ作るものと、1型と2型の両方を作るものとがあります。
    >ベロ毒素の遺伝子
    >ベロ毒素に関する遺伝子は、ファージ(細菌性ウイルス:細菌細胞に感染するウイルス)の遺伝子の中にあります。>そのため、ベロ毒素遺伝子を持ったファージが別の大腸菌に感染すると、その大腸菌もベロ毒素を作る大腸菌に
    >なってしまいます。 O157のベロ毒素の遺伝子は、赤痢菌が作るベロ毒素(志賀毒素)の遺伝子と同じか、
    >よく似ています。
    http://www.med.or.jp/chishiki/o157/002.html
     
    >Horizontal gene transfer in evolution: facts and challenges
    >Luis Boto*

    >Abstract

    >The contribution of horizontal gene transfer to evolution has been controversial since it was
    > suggested to be a force driving evolution in the microbial world. In this paper, I review the
    > current standpoint on horizontal gene transfer in evolutionary thinking and discuss how important
    > horizontal gene transfer is in evolution in the broad sense, and particularly in prokaryotic
    > evolution. I review recent literature, asking, first, which processes are involved in the
    > evolutionary success of transferred genes and, secondly, about the extent of horizontal gene
    > transfer towards different evolutionary times. Moreover, I discuss the feasibility of reconstructing
    > ancient phylogenetic relationships in the face of horizontal gene transfer. Finally, I discuss
    > how horizontal gene transfer fits in the current neo-Darwinian evolutionary paradigm and conclude
    > there is a need for a new evolutionary paradigm that includes horizontal gene transfer as well as
    > other mechanisms in the explanation of evolution.
    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1683/819.abstract


    「遺伝子の水平伝播」は高等生物においても見つかっています
    衝撃的だったのは,ヒルガタワムシが細菌,真菌,植物に由来すると考えられる
    外来性の遺伝子を取り込んでいるという報告ですね

    >高等生物における遺伝子の水平伝播

    >高等生物においてもレトロウイルスの影響やDNAウイルスの取り込みなどでこの現象が起きる可能性が指摘されている
    >が,水平伝播によって取り込まれ、その高等生物の機能に影響を及ぼしたことが確実な遺伝子はまだ見つかって
    >いない。また多細胞生物の場合、核遺伝子の水平伝播による書き換えは、生殖細胞に反映されない場合、子孫には
    >伝わらない。
    >ある種のトランスポゾンは複数の生物で転移することができ、ミトコンドリアや葉緑体といった細胞小器官の遺伝子
    >は、核ゲノムへの移行が起こっていることが知られている。植物ではラフレシアなど寄生植物の関係した水平伝播
    >と思われる例がいくつか見つかっている。動物では、ホヤのセルロース生成能、一部のシロアリに見られる
    >セルラーゼ生成能が水平伝播を示唆している。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/遺伝子の水平伝播#.E9.AB.98.E7.AD.89.E7.94.9F.E7.89.A9.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E9.81.BA.E4.BC.9D.E5.AD.90.E3.81.AE.E6.B0.B4.E5.B9.B3.E4.BC.9D.E6.92.AD
     
     
    >ヒルガタワムシ:単為生殖で生きながらえてこれた理由2

    > ヒルガタワムシは非常に長い時間、無性生殖だけで生きながらえてきたと考えられている。一般的な予測では
    >無性生殖では進化の袋小路に入り込みやすく、環境の変化に上手く対応できない。多くの生物が有性生殖という
    >手間のかかる方法で生殖していることを考えると彼らの存在は驚異的だ。以前のエントリ「ヒルガタワムシ:
    >単為生殖で生きながらえてこれた理由」では、ヒルガタワムシが無性生殖であるがゆえに可能な、同一遺伝子座に
    >乗っている片方の遺伝子の新規機能獲得という離れ業をやってのけていることを紹介した。あの時も大変驚いたもの
    >だが、最新号のScienceに報告された以下の論文の衝撃はそれを上回るものである。

    >Eugene A. Gladyshev, Matthew Meselson, and Irina R. Arkhipova
    >Massive Horizontal Gene Transfer in Bdelloid Rotifers
    >Science 30 May 2008: 1210-1213.

    > ヒルガタワムシが数千万年にわたって無性生殖だけで生き延びてきたことの謎の一つは、遺伝的な新規性の確保
    >が難しいと予測される点にある。上述したように同一遺伝子座に乗っている遺伝子の片方に新規機能を獲得させる
    >というのは上手い手ではあるのだが、果たしてそれだけが彼らが生きながらえてきた理由なのだろうか。

    > 一般的には遺伝子は親から子へと、垂直に伝わっていくものだが、まったく新規な遺伝子が異生物間の水平伝播
    >によって突然ある生物に導入されることは良く知られている。しかし、そういったことは稀であり、共生生物や
    >寄生生物、ウィルスといった密接な関係を持つ生物からの伝播が多い。また、ゲノム上の新規遺伝子が挿入される
    >場所はランダムであり、偽遺伝子化して機能を持っていないケースがほとんどであると考えられている。

    > ところが、上記論文ではヒルガタワムシは細菌、真菌、植物に由来すると考えられる、非常に多くの異種起源と
    >考えられる遺伝子を持っていること報告している。それらの遺伝氏はきちんと転写されており、そのうちの一部を
    >細菌での機能アッセイに供したところ、遺伝子産物が機能を持っていることも確認された。

    > また、それらの遺伝子はテロメア近傍の、様々な転移因子中に位置しており、ワムシ独自のものと考えられる
    >遺伝子はより内側にまとまって存在していた。

    > 以上の結果はワムシが積極的に外来遺伝子を取り込み、進化的な袋小路に入り込むことを回避している可能性を
    >示唆するものであり、極めて興味深い。というか、かっこいい。
    http://ghop.exblog.jp/8040357/
  • id:shinok30
    ヒルガタワムシのような「高等動物」で「遺伝子の水平伝搬」が確認されたことから,
    進化においての重要性も,より注目されていくかもしれません 
     
     
    ただし,中原英臣さんや佐川峻さんが提唱する「ウィルス進化論」は良く言って「異端」,
    普通はトンデモ扱いです
     
    >ウイルス進化説
    >ウイルス進化説とは、中原英臣(新渡戸文化短期大学)と佐川峻(科学評論家)が主張した進化論説である。
    >自然淘汰による進化を否定し、進化はウイルスの感染によって起こる[1][2]と主張する。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ウイルス進化説

     
    ウィルスによる「遺伝子の水平伝搬」が普通に起こる現象だとしても,
    現れた形質には淘汰圧がかかるわけで,
    キリンが首が長くなる病気のウィルスに感染したとしても,長い首が不利な環境であれば,
    その形質が広まることはありません
     
    前に紹介したように,抗生物質を多用する病院という環境だから「薬剤耐性菌」が進化するわけで,
    突然変異によって薬剤耐性を獲得しようが,耐性遺伝子が外来から伝達されようが,
    その後の進化には選択圧が関係します
     
    ですから,「ウィルスによる遺伝子の水平伝搬があれば自然選択などなくても進化は理解できる」とか,
    「自然選択は存在しない」とか言い出すのは,おかしいんですよ
     
    中原さんや佐川さんには,おかしな点は他にもたくさんあるのですが,
    とても書ききれないので,詳しくは以下を参照して下さい
     
    >ウイルス進化論の難点
    http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/virusevo.html
    >ウイルス,遺伝子の種間水平移動,今西
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/NEB/4-60.pdf
    >ウイルス進化論に対する反論にこたえる 及び 中原、佐川氏の反論に答える 
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/NEB/5-50.pdf


    何を言いたいかというと,中原・佐川さんの著書は非常に多いけれども,
    少なくとも進化論に関する記述は「眉に唾をつけて」読めということです

    >和書 › "中原 英臣"
    http://www.amazon.co.jp/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?_encoding=UTF8&sort=relevancerank&search-alias=books-jp&search-type=ss&index=books&field-author=中原%20英臣
    >和書 › "佐川 峻"
    http://www.amazon.co.jp/s/ref=ntt_athr_dp_sr_2?_encoding=UTF8&sort=relevancerank&search-alias=books-jp&search-type=ss&index=books&field-author=佐川%20峻
     
  • id:riz1
    >shinok30は「科学を絶対視している」わけではありませんし,

    以下、「科学」を「タオ」と置き換えたら今回の件にぴったり符号したのでものすごく
    納得しました。


    「対等な議論という印象」でいいんじゃないですかね。上から目線で圧力ばかりかけるのは第三者から見て必ずしも面白いものだとは私は思えませんね。むしろ敵味方を作りやすいと思います。味方が増えるのはいいのですが敵も増やしてしまうのは一番つまらないですよ。結果として擬似科学のシンパを増やす形になりますから。
    むしろ対等な議論を続け、誰からも興味が無くなるように仕向けた方が早いと思います。shinok30さんのやり方はあくまで「第三者」に対しておかしいと思わせるもので、そのシンパに対しては態度を硬化させる程度だと思います。
    厳密に言えば対等な議論じゃないですね。世論を誘導しますから。対等と見える議論ですね。
    今回、効果は充分にあったと思いますよ。2ちゃんねるを見ると、原則スレッドは寂れて廃れて落ちぶれた感がありありですから。


    >ホメオパシーは科学的な理論を装い,医療行為を行っているから批判されるんです
    >それに対して,「プラセボでもその人なりの信念があれば価値はある」から「頭から非難はしたくない」
    >と考えるのは,riz1さんの「信仰」としては尊重します

    ひとつ断っておきたいのが、私は何も信じておらず、むしろ信じる、信じないという位置にそもそも立っていないので、信仰とは無縁ですよ。
    思考の原点というものはありますが、あくまで便利だから使っている程度であって、他に都合のいいものがあれば変えるだけですね。
    で、私の思考原理のひとつに「人それぞれ」というものがありまして、基本的に誰がどんな思想を持っていてもそれなりに尊重しておりますね。
    それを踏まえたうえで、疑問に思った事をぶつけるのは自然な事だと思います。種というのも混ざり合って多様に進化するものなのでしょう?思想も混ざり合って進化するものだと思います。
    議論を大いにかわすべきだと思うのです。まともに議論をすれば有意義な思想や思考は進化し、脆弱なそれは淘汰されると思っています。プラセボだといい続けるのは相手にとっても必要な事ですね。私には今のところその熱意はありませんが。


    >確かに「成人は死ぬかもしれない選択肢を選ぶ権利」を持っています
    >その意味で「何でもかんでも命が大事」とは考えていません
    >でも,その権利には「十分な情報を提供された」上でという前提がつくんですよ

    誰でも死ぬ事は回避したいはずなのです。その為の武器の一つが知識なんです。充分な知識があれば間違いを見抜くのは容易いのです。疑問に思わず、何かにあっさり傾倒するよりも、自身による知識を充分に蓄えたほうがよほど有意義です。
    ホメオパシーは一般の人に比べて死ぬリスクは高いと思います。充分な知識を得ておらず、あまつさえ適切な治療から距離を置いていますから。鰯の頭に過ぎない事を広く知らしめたほうがいいですね。

    ふと思いついたのですが、ひょっとしたらトップの人は詐欺だと自覚しているかも知れませんね。シンパを煽って金を巻き上げる。その様な例は過去を振り返れば非常に多く見受けられます。中身が空っぽでもマーケティングだけで金儲けはできるものですよ。そういえばgensokuもその目論見でしたね。まともな議論を回避しようとしてました。どちらも詐欺として見られてもおかしくないんじゃないですかね。
    と思ったらこんな記事を見つけました。

    反社会カルトとしてのホメオパシー
    http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20090514/1242242625

    詐欺よりカルトの方が適当ですね。さらにその反論が以下。

    ホメオパシーを反社会的カルトと決めつける言説。
    http://d.hatena.ne.jp/nobtotte/20090515

    shinok30さんのいう「擬似科学批判とその批判」の好例ですかね。


    無性生殖による進化のお話を大変興味深く読ませていただきました。
    突然変異がすっかり抜け落ちてましたよ。クローンでも多様性が保たれるんですねえ。先に書いた「混ざり合って進化する」が色あせましたね。
    そう言えばアインシュタインが思考をジャンプさせて発想すると言っていたように思います。飛躍するという意味で、ジャンプを突然変異に置き換えるとちょっと面白い繋がりが出てきそうです。
    私はヒト(に限らず生物全て)の意識は自然現象の影響を受けると考えています。自然から発生したのだからその要素が含まれて当然だと思うのです。そしてこれが易学などのルーツになっていると思います。思考の変化が進化の過程を経てもおかしくありません。
    思考が次世代創出により発展する場合、飛躍的に高める方法がジャンプとなりそうです。
    思考や思想のジャンプが知識の量によるものとすれば、「混ざり合う」という発展の形も、進化の過程の一つになりますかね。

    でもこれトンデモ科学の陥りやすい罠でもありますよ。何でもかんでも自分の理論に結びつけようとする。一つ二つ、他と噛み合っただけで強固なもの、正しいものと思い込む。上記の論も、shinok30さんはそういう目で冷ややかに見ていることでしょうし、ここを見てる人もハッとしたんじゃないですか。疑似科学免疫のいい題材になりましたね。

    また、正しく議論が混ざり合えばいいのですが、大多数は批判を受け入れにくいと思います。厳しい自己批判というのは自己を高める大事な要素なのですが、それが出来るか出来ないかで、頭一つ抜きん出るかが決まると思います。受け入れる知識を選んでいては飛躍も何も無いですね。



    耐性ねえ。細菌のしたたかさには改めて驚かされましたが、ヒトにはどうしてこうも耐性が無いんですかね。ちょっと考えればおかしいと思う事だらけなのに疑問も持たずに鵜呑みにする例が多すぎる印象ですよ。
    盲目なんですよね。どこかの思想で覚醒しなければならないとありましたが、こういったことに気づけるかどうかも大事なことだと思います。
    流される人生でもいいじゃんとするのならそれはそれで構いませんが、その人個人の存在が薄れると思うんですよ。流されるものに個人が置き換わりますから。私は流された時点で個は消えると思っていますよ。「個の死」と同じです。
    やはり知識によって耐性を獲得できると思うので、次世代創出でも水平伝播の形ででも、知恵や知識を得て、「個の死」を回避できればと思っています。

    折角のshinok30さんの話も違う形で捉えてしまってますね。この場ではこういうメガネなのでご了承ください。

    それでもウィルス進化論は納得できませんよ。shinok30さんの指摘ももっともなのですが、種の保存を危機に貶めかねないウィルスを進化の媒体にするとは、ちょっと考えてもおかしいです。
    まぁそこら辺は専門の方が相当批判してるでしょうけどね。
  • id:shinok30
    >ひとつ断っておきたいのが、私は何も信じておらず、むしろ信じる、信じないという位置に
    >そもそも立っていないので、信仰とは無縁ですよ。
      
    「上から目線で圧力ばかりかけるのは面白いものだとは思えないし,
     敵を増やしてしまうのはつまらないし,どんな意見でも尊重して頭から非難はしたくない」
    というのは,立派にひとつの信仰だと思いますよ
     
    「信仰」と言って語弊があるなら「信念」と言っても良いかもしれませんが,
    基本的に常に上から目線のshinok30にはないものですね
     
    実際に,shinok30がやってるのは,批判や嘲笑であって「非難」ではないのですが,
    「と学会」の活動をみれば分かるように,疑似科学をこうやって楽しむ文化っていうのは確かにあるんですよ
      
       
     
     
    >種の保存を危機に貶めかねないウィルスを進化の媒体にするとは、ちょっと考えてもおかしいです。

    ウィルスが遺伝子を運ぶベクターとなることは知られていて,遺伝子工学の分野でも利用されています
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ベクター#.E3.82.A6.E3.82.A4.E3.83.AB.E3.82.B9.E3.83.99.E3.82.AF.E3.82.BF.E3.83.BC
    http://www.scj.go.jp/omoshiro/nobel/watson/watson4.html
    http://www.anges-mg.com/project/vector.htm
     
    ウィルスによる遺伝子の水平伝搬が生物進化に影響を与えることはありえるでしょう
    もちろん,ウィルスが病原性のものであれば,そのリスクは背負うことになりますし,
    伝搬された遺伝子には淘汰圧が働きますけどね
     
    「ウイルス進化論」がトンデモなのは,それによって「自然選択説」を否定できると考えている点ですよ
     
      
    むしろ,riz1さんの「種の保存を危機に貶めかねない」という表現の方が問題だと思いますね
    そんな言い方をすると進化生物学の人がだまっていませんよ
    生物は「種の保存のために」進化するわけじゃないし,「種」は進化の単位ではないのですから

    >「種」は進化しない

    >個体の変化の結果として、ある集団と別の集団の個体の形態が、類似したり異なったりしてくる。さらに、
    >ある集団の個体と別の集団の個体では、子どもを残せる可能性が残っているかもしれないし、すでに子ども
    >を残せないほど違っているかもしれない。いずれにしても、実際に進化したり、進化に関わっているのは、
    >遺伝子、個体、繁殖集団あるいは実質的遺伝子交流集団などであり、その結果として、生物学的種概念に
    >よる「種」(潜在的に繁殖可能な集団)や形態の類似性で分類した「種」が生じる。つまり、種自体が
    >変化し、進化しているわけではないのだ。
    (第二章 進化とは何か 1—進化の現象 In:「はじめての進化論」 河田雅圭)
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page10.html
     
    >2 進化する実体とその結果

    >進化現象に重要な集団の変化
    > ある地域に生息しているスズメの遺伝子は,いくらがんばってもツバメの個体の中に侵入して、広まって
    >いくことはできない。これは、スズメとツバメが交配して子供を残さないからである。逆に言えば,ある
    >地域で実際に交配しあっている個体の集団の中でならば、遺伝子は広まっていける可能性があるわけだ。
    >また、ときおり、その集団の中の個体が隣の集団に移住するようなことがあれば、遺伝子は隣の集団にも
    >侵入できる可能性がある。前者のようにある地域で個体どうしが互いに繁殖しあっている集団を「デーム」
    >または「地域交配集団」といい、3章で述べる集団遺伝学での基本的な単位として扱われている。また、
    >隣の集団なども含め、現実に遺伝子が個体を通して交流している集団をここでは「実質的遺伝子交流集団」
    >と呼ぶことにしよう。
    > 進化は、デームや実質的遺伝子交流集団の中での遺伝子の運命(広がりや消失)に左右されるのである。
    >実質的遺伝子交流集団は、遺伝子や個体の性質が引きつがれていくための経路と考えることができる
    >だろう。

    >集団の分岐
    > おなじデームに属している個体の一部が隔離されて、もとの個体と交配することがなくなればどうなる
    >だろうか。隔離された集団の中で新しい遺伝子が生じたとき,その遺伝子はもとの集団に広がることは
    >できない。同じようにもとの集団の中で生じた変化は、隔離されてできた集団の中にも引きつがれることは
    >ない。つまり、集団が二つに分かれれば、2つの集団は別々の進化をすることが可能になるのである。
    (第1章 生物進化とはなにか 2進化する実体とその結果 In:「進化論の見方」 河田雅圭)
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/MIKATA/documents/pp.13-28.pdf


    >種とは何か?

    > 実際に個体が繁殖しあい,遺伝子を伝えている集団は繁殖集団や実質的遺伝子交流集団である。その実質
    >的遺伝子交流集団は二つに分かれたり、また、他の実質的遺伝子交流集団の個体と繁殖が可能であれば、
    >二つに融合したりして過去から現代まで実質的につながっている。
    > 実質的遺伝子交流集団が融合するのは、その集団の個体が繁殖可能なときだけであるが、繁殖が潜在的に
    >可能な集団がかならず融合するとは限らない。二つの実質的遺伝子交流集団の個体が潜在的に繁殖可能
    >であっても、現実に交配が起こっていないければ、それは独立した集団として進化していく。したがって、
    >祖先 - 子孫関係で系統的に連なっている独立した進化の単位は実質的遺伝子交流集団である。もし、この
    >ような系統的な単位を種とするのであれば、潜在的に繁殖可能な集団(生物学的種概念)を系統的な関係の
    >ある進化の単位とはできない。
    > 多くの分類学者は、生物の形態の類似性で種を分けていることが多い。繁殖可能かどうか、あるいは種と
    >した集団の中で、遺伝子の交流が生じているかどうかを調べる場合は少ない。しかし、形態の類似性で分類
    >した手段が、潜在的に繁殖可能な集団と一致するとは限らないし、一つの実質的遺伝子交流集団であるわけ
    >でもない。同様に、同じニッチ(同じ資源を利用する)を持つ生態学的な単位で種を定義しても、これは
    >形態学的な種や、生物学的種概念や系統関係で設定した集団とも一致するとは限らない。また、交尾相手と
    >認識しあえる個体の集団を種とすべきだとする考えもある。しかし、この定義による種も、進化にとって
    >有効な集団(たとえば実質的遺伝子交流集団など)とは一致しない。
    > 形態で分類した集団は、その形態がなぜ進化したかを探るときに重要であるし、生態学的な単位としての
    >集団も、生態学的な要因を探る時には有効な分類となるだろう。しかし、その形態、生態、系統関係、
    >繁殖可能性などで分類した集団が一致するとは限らず、いろいろな進化の役割を同時に担っている基本的な
    >単位として種を定義することはできない。生物の集団は、進化のいろいろな現象に合わせて別々に区別
    >して定義しなければならない。どの進化現象には、どの集団を定義することが有効なのかということを
    >考えることが、種とは何かということを考えることよりも重要である(6章も参照)。「種」を基本的な
    >単位として用もちいることは、進化の原因を見誤る可能性が高くなるという理由で、不適当であると私は
    >考えている。
    (第4章 マクロな進化と長期的な進化傾向 In:「進化論の見方」 河田雅圭)
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/MIKATA/documents/pp.121-153.pdf
     
     
    shinok30自身も「種は進化の単位ではない」という立場ですよ
     
     
    >種分化と進化の実体1  投稿者:shinok30 投稿日: 2007年01月17日15時32分
    http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board070120.html
    >種分化と進化の実体3  投稿者:shinok30 投稿日: 2007年01月24日17時15分

    >種分化と進化の実体2  投稿者:shinok30 投稿日: 2007年01月24日11時30分
    http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board070124.html
    >種分化と進化の実体4  投稿者:shinok30 投稿日: 2007年01月31日20時02分
    http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board070207.html
    >投稿者:shinok30 投稿日: 2007年02月14日21時43分
    http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board070217.html
    >種分化と進化の実体7  投稿者:shinok30 投稿日: 2007年02月28日 8時32分

    >種分化と進化の実体6  投稿者:shinok30 投稿日: 2007年02月22日 6時23分
    http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board070228.html

    >「種の変化」は遺伝子が変わった結果 投稿者:shinok30 投稿日:2009年10月 4日(日)05時06分23秒
    http://6609.teacup.com/natrom/bbs/9671
     
     
    もちろん,「自然界に『種』は実体としては存在しない」と考えているshinok30でも,
    慣用にしたがって「種間競争」「種内競争」という語を使うことはありますが,
    厳密には間違いだと思います
    ただ,他に適当な表現がないため,
    厳密に言おうとすればするほど誤解を招く表現になるので,説明に時間がかかりますね


    ですから,shinok30も「常に厳密な表現にこだわるのは大変だ」というのは承知しているつもりなんですが,
    それでも「種の保存のため」という説明は,
    「古典的な群淘汰(群選択)説」を思い起こさせるのでモメゴトのもとになると思いますよ

    >2007-04-27 利己的な遺伝子と集団選択
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070427
    >2007-04-29 池田信夫、ドーキンス、種を守る利他的な遺伝子
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070429
    >2007年05月03日 種選択・利他的遺伝子・群選択
    http://transact.seesaa.net/article/40456660.html
     
     
    >群選択説(ぐんせんたくせつ、Group selection)とは、生物の進化に関する概念および理論の一つ。
    >集団選択説、グループ選択説、群淘汰説などとも言う。以下の少しずつ異なる三つの概念に対して
    >用いられる。
    >生物は種の保存、維持、利益、繁栄のために行動する。あるいは生物の器官や行動はそのために
    >もっとも都合良くできていると言う概念。
    自然選択は種や群れの間にもっとも強く働く。従って「利他的な」振る舞いをする個体が多い集団は
    >存続しやすい。(1)の行動の進化に関する理論。
    >自然選択は生物の異なる階層で働くというマルチレベル選択説の一部。
    >種の保存、種の維持のためといった表現は広く見られるが、その概念は曖昧であり、
    >理論的・実証的な根拠なしで用いられてきた。1と2をあわせて古典的な群選択、または
    >ナイーブな(稚拙な、単純すぎる)群選択と呼ばれる。古典的な群選択は非常に限られた
    >状況でしか起こらないことが分かっており、生物の行動を種の保存のためと説明するのは
    >誤りである。種が存続しているのは個体が種のために尽くすからではなく、その種を構成
    >する個体が存続している結果である。このような「種のため」という考えは自然選択の
    >理解を滞らせたという意味で「群選択の誤り」と呼ばれる[1]。現在でも支持されることが
    >ある(3)の群選択説は古典的な群選択とは異なる概念である。

    >至近因と究極因の混同
    >種の保存論法はしばしば至近要因と究極要因の混同を伴う。至近要因とは動物の行動の動機
    >となる心理/生理的メカニズムであり、究極要因とはその心理/生理的メカニズムを形作った
    >進化上の原因のことである。
    >混同の典型例は交尾(性交)である。性交は性欲や子供を持ちたいという至近要因によって
    >引き起こされる。その結果、繁殖(個体の存続)が起きる。性欲を持たない個体は繁殖せず、
    >そのような性質は広まらない。これがなぜ性欲が存在するのかという究極要因である。
    >「種の保存のため」は至近要因(性欲)とも究極要因(繁殖)とも関係がない。表面的に
    >「種の保存のために繁殖しているかのように見える」だけである。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/群選択
     
    実際,「『種の保存』が生物の目的」なんて言い出すと立派なトンデモさんになります
      
    >生命活動の原理 154731 生物の目的は「進化」ではなく、「種の保存」
    http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=154731
     
     
    最近,進化生物学上の論争になっていた(今もなっている?)「マルチレベル淘汰理論」と
    「古典的な群淘汰(群選択)説」とは
    まったく違う(とshinok30は思います)概念なので注意が必要です

    >2008-03-30 D. S. ウィルソンによるマルチレベル淘汰理論の整理
    http://d.hatena.ne.jp/shorebird/20080330

    >2007年05月02日 マルチレベル選択の攻防メモ
    http://transact.seesaa.net/article/40480504.html

    >28 :shinok30:2008/02/10(日) 22:19:50 ID:b2FSV5a.
    >>利全主義と系統 (生命の本質)
    >>「先祖から子孫に至る系統において、各個体は、自分の利益だけでなく、系統全体の利益を狙う」
    >>これは「系統の利全主義」である。
    >ttp://openblog.meblog.biz/article/255389.html

    >南堂さんが主張する「系統の利全主義」は例によってダメダメですが,
    >血縁者以外のコロニー全体の利益を考慮したマルチレベル淘汰というのは
    >社会生物学者によって,すでに提唱されています

    >>2007年05月02日 マルチレベル選択の攻防メモ
    >>
    >>(rbk + be) > c
    >>in which bk is the benefit to kin (b in the original equation) and be is the
    >>benefit accruing to the group as a whole. He then argues that, in the
    >>present state of the evidence in relation to social insects, it appears
    >>that be>>rbk, so that altruism needs to be explained in terms of selection
    >>at the colony level rather than at the kin level.
    >ここで、bkは血縁個体の利益(Hamilton式のb)、beは群全体の利益、cは利他行動のコスト
    >>である。そして、EO Wilsonは、社会的昆虫に関する現状の証拠から、be>>rbkだと
    >>論じる。そして、利他行動は血縁レベルではなく、コロニーレベルの選択として説明
    >>される必要があると論じた。
    >ttp://transact.seesaa.net/article/40480504.html
    >上記サイトを良く読むと,血縁淘汰理論とコロニー淘汰理論は対立するものではなく,
    >相補的な関係にあることが分かりますね
    http://125.6.172.27/bbs/read.cgi/study/5329/1202047787/28
      
    >2009-06-01 群選択の復活ってマルチレベル選択説のことだったのね
    http://d.hatena.ne.jp/kilo/20090601/1243812009
  • id:riz1
    信仰と信念は全く別物ですよ。前者は外に、後者は内に拠るものです。厳密な表現が聞いて呆れますよ。

    >「信仰」と言って語弊があるなら「信念」と言っても良いかもしれませんが,
    >基本的に常に上から目線のshinok30にはないものですね

    はっきり言ってがっかりしました。私は今まで何度もshinok30さんに対して理解を示しましたが、shinok30さんは常に上から目線で理解も無かったのですね。つまり「押し付け」ていただけと言う事です。元より議論は無かったのです。結局の所、散々批判してきたナントカと一緒だという事です。
    信念の無い人の言葉は軽いものです。一貫性が無いからです。上の「厳密な表現」がその表れです。今までのshinok30さんの言葉が全て色褪せました。

    この人が批判しかないのなら批判で返すのがスジだろうと思い、ひどい内容の長文を書いたのですが結局全部消しました。
    元々gensokuをたしなめるのが目的であり、shinok30さんを消す事ではないからです。それに意味がありません。

    矛盾を指摘するのは簡単ですが、もう興味も無いのでやめておきます。この人の心など知った事ではなくなりました。ここでの目的は既に果たしたのでもう未練は無いですね。
  • id:shinok30
    >はっきり言ってがっかりしました。私は今まで何度もshinok30さんに対して理解を示しましたが、
    >shinok30さんは常に上から目線で理解も無かったのですね。つまり「押し付け」ていただけと言う事です。
    >元より議論は無かったのです。結局の所、散々批判してきたナントカと一緒だという事です。
     
    だから,riz1さんは「『上から目線』や『押し付け』はダメだ」という信念に凝り固まっているんですよ
     
    もちろん,議論する際には,相手の発言内容を理解する必要はありますけど,
    『上から目線』や『押し付け』が絶対ダメというわけではないんですよ
      

    厳しく批判すれば,反発を招いたり,相手の態度が硬化したりすることはあるんですが,
    それは,必ずしもマイナスになるとは限りません
     
    riz1さんのように「反発を招かないように,最初は理解を示しておいて,徐々に懐柔していく」
    という戦略を取る人には,
    「理詰めで頭からダメダメ言う」ことには,利点がないように感じるかもしれません
     
     
    でも,批判を受けた疑似科学者が反発を示す場合,
    本当に批判内容が理解できなくて反発していることもあれば,
    反発している態度を支持者に見せることで,支持者離れを防ごうとしていることもあるでしょう
     
    前者の場合は,「徐々に懐柔していく」戦略の方が功をそうする可能性はあるかもしれません
    (実際にはそういう例はあまりないですけど)
    でも,後者の場合は,下手にこちらが理解を示してしまうと,
    支持者が「批判者も理解を示した」と勘違いしてしまう危険があるんですよ
     
     
    議論というのは,討論相手だけのためにするものではありません
     
    riz1さんには,圧倒的多数の「傍観者の利益」という視点が抜けているんじゃないですか?
      
     
    公開の場で討論している以上,
    相手の反発を招いてたとしても批判を続けることは必要ですし,
    「下手に理解を示すこと」の危険性も自覚するべきだと思いますよ
     

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